東大阪市議会 2010-06-21
平成２２年 ６月２１日文教委員会−06月21日-01号
平成２２年 ６月２１日
文教委員会−06月21日-01号平成２２年 ６月２１日
文教委員会
平成２２年６月２１日
文教委員会
（ 出 席 委 員 ）
木 村 正 治 委員長
嶋 倉 久美子 副委員長
三 輪 秀 一 委員
江 田 輝 樹 委員
松 井 保 博 委員
織 田 誠 委員
鳴 戸 鉄 哉 委員
田 中 康 升 委員
大 辻 二三一 委員
（ 関 係 部 局 ）
教育委員会
（ 付 議 事 件 ）
・報告第３号 平成２２年度東大阪市
奨学事業特別会計補正予算（第１回）に関する
専決事項報告の件
（ 午前１０時５分開議 ）
○木村 委員長 委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。ただいまから、本委員会に付託されました
関係議案審査のため
文教委員会を開会いたします。
なお、去る６月１８日付で受理されました
請願文書表をお手元に御配付しております。
本委員会付託されております案件は、お手元に御配付のとおり報告１件であります。
それでは審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思います。また、会期日程では本委員会の審査は本日１日間となっております。委員長として本委員会には審査を要する案件が多々あることは認識しておりますが、
議会運営委員会で議長から発言があったように、会議規則第１０４条の規定により閉会中の継続審査も可能であるとのことから、
会期日程どおり本日中に質疑、質問を終えていただきますよう
委員皆様方の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者のほうにおかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますように、あわせてお願いをしておきます。
また、今回は
パソコンの
持ち込みはありませんので、これはよろしいね。なしですね。ありますか。失礼しました。定例会から
パソコンの
持ち込みを試行しております。これを受けまして
田中委員から
パソコン持ち込みの申し出がありましたので、これを許可しております。
田中委員におきましては
申し合わせ事項のとおり利用していただくようお願いをしておきます。
それでは本委員会に付託されております報告第３号平成２２年度東大阪市
奨学事業特別会計補正予算第１回に関する
専決事項報告の件を議題といたします。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
（「説明ぐらい聞いとこか。委員長、どないや」の声あり）
○木村 委員長 そうですね。そしたらまずこの議案につきまして、理事者からの説明をお願いします。
◎上野 学事課長 平成２１年度の
奨学資金返還が低迷したことによりまして、４３８１万８４２７の歳入に対しまして歳出が４９６３万１６７５円で、５８１万３２４８円の歳出超過となり、５月末日をもって会計年度が終了することから、繰り上げ充用６００万円を市長専決により行い、報告させていただいた次第でございます。
○木村 委員長 ただいまの説明でございますが、ただいまの説明も受けまして、質疑等ありませんでしょうか。専決ですからね。
（ 「なし」の声あり ）
○木村 委員長 それでは質疑がないようですので、この際質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問はありませんか。
◆三輪 委員 この間の
学校規模適正化にかかわる進捗についての質問をしたいんですが、そのことの関係で、この間新聞見ておりますと、６月には小学校、中学校での１学級の児童生徒の人数を削減すると。で、少
人数学級を全国一律で実施するということの議論が結構文科省のところでも議論され、そのことに提案が今進んでるというように聞いています。また見ています。これに対しては本市はどのような対応と、どのように今準備しているのか、かかわることもありますので少しお尋ねしたいと思います。
◎藤
学校規模適正化担当官 三輪委員御指摘のとおり、文科省において検討され、来年度の
通常国会に提案されるように仄聞しております。そのようなことも踏まえまして、
学校規模適正化を進めていかなければならないと考えております。
◆三輪 委員 子供の
学級人数の関係は、この間私も学校を訪問行かせていただいたり、とりわけ少
人数学級の教育やいろいろ見るにつけ、私も前も質問するんですけれど、１年生、２年生のみならず、３５人学級をつくることについては、相当私は大事な、とりわけ学力向上を含めての大きな要素だと思うんです。やっぱり子供の人数は、かつては４０人とか、多かった時期ありますから、学校の状況からするとそれが私は普通のような自覚がかつて体験上あったんですが、この間の学校を見るにつけ、特に少
人数学級ですね、学校の先生の手のひらに
子供たちの数が乗るでしょう。
相当教育効果も大きいわけで、マン・ツー・マンで話ができる、あるいは
コミュニケーションをとれるということは、もう決定的な要素だと思うんです。
前回学校、花園へ行かしてもらいましても、やっぱり目の前に子供がおられて個別に話をされるから、集中度もずいぶん増すでしょう。だから、前も言います、いつも私も思うんですけど、先生方の能力を上げる問題と客観的な環境として、子供が先生との関係でどれだけこうやりとりができるようにするかの問題は大きな要素であり、そのことの今回は３０年目にして初めての３５人学級を打ち出していく、そういう議論が今進んでいますから、また
ホームページでも随分いろいろ資料載ってますよ。だから３５人に対しての、まず今
ＯＥＣＤ世界を見ても、日本は物すごく３０人前後の学級、人数、３０人前後のほうからすると、今ＯＥＣＤっていうのは２０人の下のほうですよ。子供の数は圧倒的に差があって、その環境の中で学力の問題今あるわけで、その辺からすると確実にその先生の力量を上げる問題と同時に、子供に対応する問題の３０人に近づけるような提案の、今回３５人の提案ですから、極めて私は効果もあるし、またそのことを大いに進めるべきだと思うんですが、このことについての市としての準備なり見解なりは、今藤さんおっしゃった以上のもの、何かあるんですか。検討してるんですか、してないんですか。一般的な質問ですけど。どなたでもいいんですけど。
○木村 委員長 ただいまの質問に対して、答弁のほう的確にお願いします。
◎西村 教育長 ただいま
三輪委員のほうから、さきの文科省からの３５人学級については、少
人数学級導入につきましては、私
ども教育効果からこれはもう立証されているという認識に立っております。その中には、教員の確保、また
普通教室等のさまざまな課題がございますけれども、このことにつきましてはしっかりと事業の施策の推進に努めていかなければならないと、このように考えてるところでございます。
◆三輪 委員 そのこととしても当然受けとめておられると思うんですけど、
ホームページ見てるだけでも文科省はこれ学力の向上でも決定的にこの３７人と３０人台でも大きな違いということを、これ学力の問題でも触れて報告を学者先生がされてることが
ホームページに掲載されています。
コミュニケーションの問題のみならず、他の教育上の要素についても、
学級人数は下げるべきやということを相当網羅して、また今回の提案になっていますので、私この間学校ずっと回っていても、やっぱり子供の数
そのものの学校全体の問題と、個々の先生の学級の問題ですね、これもう決定的に少
人数学級の問題、体験あるわけで、そういうことからすると担当される先生の
学級人数をきちっと下げていくことの取り組みの、全体方針を２３年度、来年度に国会に提案するんですか、
通常国会に提案する方向でこの後の流れずっとあると思いますんで、それにとどまることなく市としての方針持ちながら進めていただくいうことを強くお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。
実はそのことを前段に考えながら、私は今の
学校規模適正化の問題の、特に今のこの学校の今進捗状況ですね。すべての学校を私も把握していないんですが、事足元の
成和小学校と盾津中学を見たときの、かねてから３月の議会でも質問したとおりなんですよ。明らかに子供の数
そのものが学校のキャパをオーバーしているという状況と、それに伴うハードの施設の問題も、
特別教室の問題しかりであり、トイレや水道の蛇口しかりであり、プールの問題しかりであり。その上で、この間の幾つかの学校回りましたが、学校の
落ちつきそのものも圧倒的に違うんですね、やっぱり。私、楠根の学校も回りましたが、うるさいと言ったって、うるさい状況が格段に違います。子供の落ち着きや教育や授業の後の問題や、授業参観後の社会見学に行くときだって、学校の校門出るときに、まだ、頭は駅に着いたけど後ろはまだ学校出てないんだから。ほんとに学校の先生は心労の、苦労されながら教育されてるのをかいま見るような状況を私も思います。しかし、その問題でなお今の状況で、
学校規模適正化にかかわる
成和小学校の問題は、４月以降内部の会議を立ち上げがら議論し、準備を進めていくと言いながら、今どういう状況になってるかの進捗をお尋ねしたいと思います。
◎藤
学校規模適正化担当官 さきの
文教委員会等でも御指摘いただきました。市長部局と連携をした
庁内委員会を５月７日に立ち上げまして、これまで２回
推進委員会を開催したところでございます。
◆三輪 委員 議論をしていただくことも大事だと思いますから、そのことは否定しないんですが、この７月、６月を通じてどのようなことが進捗として前進したのか、していないのか。どんな点があるのかのお答お願いします。内容です。
◎藤
学校規模適正化担当官 市長部局の
経営企画部長や財務部長を交えた
学校規模適正化推進委員会というのを立ち上げまして、去る５月１７日に
成和小学校の
分離新設、
規模適正化、そして
小規模校の統合等について協議いたし、去る６月１５日には第２回目の
推進委員会を開きまして、また
成和小学校の
規模適正化等について協議したところでございます。
◆三輪 委員 だから同じ質問なんですよ。協議したことは承っていますので。しかし現実の教育は今あるわけで、
子供たちの状況はあるわけで、行政はそのことにどういう内容で対処し、そのことの施策が講じられたのか、講じられなかったのかを聞いてるんですよ。どんな前進があったんですか。はっきり言ってくれていいんですよ。
○木村 委員長 どれだけ前進したのかという問いですが。
◎藤
学校規模適正化担当官 ５月１７日の第１回目の
推進委員会におきましては、先ほど申し上げました
成和小学校とそれから
小規模校の統合、主にこの２点で協議したところなんですが、
成和小学校に関しましては、かねてより基本方針で
分離新設という方針が出ておりまして、そこでは大阪市
消防学校が移転するという前提のもとで、その跡地を活用した
分離新設ということが方針の中でうたわれたところでございます。その
消防学校の移転等について、また
分離新設用地として可能かどうか、そういうことについて協議しました結果、これまでの委員会でも御答弁申し上げましたが、大阪市
消防学校の移転が白紙であるという中で、
推進委員会の中では大阪市
消防学校の移転を前提とした
分離新設用地としては極めて厳しい状況であるという認識に至りました。
◆三輪 委員 だからそのことは３月に聞いた内容の９９％また同じことですよ。私聞いてんのは、そのことを踏まえた上でこの後のこの４月以降６月までのこの今の時点では、どんな内容の進捗があったのかを聞いてるんですけど、言葉は伝わってますよね。それはこないだ聞いた中身だと思うんですが、それの後を踏まえた上で、どんな前進があったんですかと聞いてるんです。いや、そんな難しいこと聞いてないですよ。
◎藤
学校規模適正化担当官 第１回の
推進委員会におきまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、大阪市
消防学校の移転が極めて、将来にわたって移転が白紙であるという厳しい状況を踏まえて、６月１５日に第２回の
推進委員会を開催し、そこでは
成和小学校の
分離新設という立場に立ったときの適地、用地についてさまざまな議論を
推進委員会の中で行ったところでございます。ただ、その中で
分離新設用地の確保が困難であるという状況に至ったというところです。
◆三輪 委員 常に
方針そのものは、今の環境の中で優先してこのことを推進するということを掲げたことが市の方針なんですよ。そのことに対しては諸般のいろんな状況ありますやん。だからこそ議論し、そのことを進めるわけでしょう。だから困難だという状況はあわせ持ちながら方針が立案されてるんですよ。じゃ、そのことにいかに方針を具体化してどう取り組むかというのが仕事の内容じゃないですか。だから協議してるという回答は、私市民にそれ答えられないもので、どういうその方針を立案して、かねて平成１７年、１８年からやってるこの内容の、平成２２年度今回の第１四半期はどんな内容の前進を図ったのかとというふうに私も答えなきゃいけないもので、協議しただけでは回答として不十分だと思うので改めて質問します。どういう内容の前進があったんですか。進捗があったんですか。
◎藤
学校規模適正化担当官 第２回目の
推進委員会におきましては、
消防学校の移転が白紙であるということを踏まえまして、
分離新設の用地について適地がないか等について協議し、その結果、先ほど申し上げましたように
分離新設用地の確保が困難であるというのが
推進委員会の結論になっておりますんで、そのことを踏まえて、今後
規模適正化について進めていかなければならないというふうに思っております。
◆三輪 委員 困難だというのは、初めから困難を覚悟して方針を立てるんですよ。その回答で私は納得できないんです。だって方針は
新設分離をすると、そういう方針を掲げて取り組むとしながらも、困難なら困難な内容はどういう内容であり、どうそのことは対処できないのか。そのことがわからないと、方針立てた意味ありませんからね。私まわりが全部海であってできないなら、そらだれしも納得いきますよ。でもそうじゃなくて田畑もありや、
中小企業の跡地もありや、今
学校そのもの、だってこの役所、その北を見たって土地がありますやんか、現実に。不可能だというふうに初めから決めてかかることが不可能の原因になるのであって、いかに不可能であるのかないのかのこの内容を比較考量しながら進めるのが行政の仕事でしょ。どんな進捗をしたのかを聞いてるんですよ、くどいようだけど。協議したなんて回答は市民に納得できないと私思うんですが、その点どうですか。
◆大辻 委員 三輪さん、何か案あらへんの。三輪さん自身の案。あって、それ、検討さしてもらえ。あかんで、ここ。三輪さん、案出したり。何かええ案あったら、おらもそれ聞きたいねん。ここ無理やわ。出したり、案。出せいうのと出さへんのと、そんなん、１日中やっててもあかん。出したり、答え。
◆三輪 委員 この今役所の北側にゲートボール場ありますやんか。例えばね。あそこだって
学校用地１万平米以上確保できますからね。新庄あるでしょう。三島の
消防学校ありますよね。
消防学校そのものが今困難であると言いましたね。困難でどこまであるか、私実際大阪市に交渉したのかどうかも私問いたいんですが、その横の土地もありますやんか。確かに、その地主さんがどうだとか私把握できませんよ。でも現実に、じゃ、
中小企業の団地があって、そこ幾つかあるから、筆が分かれている可能性ありますね。でも、それどこまで把握したのか、交渉したのか。ほんとにじゃそのお金持って、ほんで真剣に土地確保するために、今のこの
消防学校のじゃこの今大
規模適正化の方針と答申出して、議事録もありますから、もう相当
メリット、
デメリットは、こんな
メリットとこんな
デメリットと、
メリット、困難度。もう圧倒的な内容の評価違うんですよ。校長先生いっぱい発言されてますよ。だからこそそのことの実現を迫るための取り組みをしてほしいと言ってるわけだから、その内容を私知りたいんですが、そういう検証や行動をどれだけしたんですか。
◎藤
学校規模適正化担当官 まず１点目の大阪市
消防学校につきましては、昨年、それから本年４月３０日、２度にわたり訪問しまして、向こうと協議して、既にこれまでの
委員会等でも御答弁申しましたとおり、将来にわたって移転が白紙であると、そういう状況の確認をいたしました。また、２回の
推進委員会の中では、
三輪委員も御指摘ございますが、
消防学校以外の周辺の土地についても、
推進委員会の中ではさまざまな協議、議論を行ってきました結果、先ほど申し上げたような結論に至ったということでございます。
◆三輪 委員 じゃ聞きますけど、藤さんは、今電話で聞いたか何かそれだけの行動で、今２７年のことおっしゃいましたけれど、必ず将来にまたがって絶対大阪市
消防学校はあそこ出ていかないんですか。と確定できるんですか。今現実にはほかの消防局はすべて耐震化を今２７年までずっと進めていますし、本庁が建ったから１４０億のお金使って、大阪市今この平成２０年金使ったことわかっていますよ。だけど、将来緊急な施設として、彼等は必ずや消防訓練の高度化の問題で、向こうの議事録に書いてありますよ。必ず先行土地をとって、今一般財政になったけど、将来にまたがってそういう経過あるもので、出ていきますということにかかわるような文書必ず出てくるんですよ。教育長はその点での、じゃ絶対出ていかないと思っているんですか、
消防学校は。
◎西村 教育長 ただいまの三輪議員の御質問でございますけど、３月議会に市長の総括の中でも、市長は今現在置かれている成和の実態についてはこれ以上放置ができないいうことで、おおむね期限は示せておりませんけれども、３年以内には何とかしたいという思いがございます。その中で、我々
消防学校については５月の末に
学校管理部長が消防のほうへ参りまして、一定方針を聞いたわけでございます。我々が今示そうとしている分については、いろんな選択肢がございますけれども、その中については年度内に市長も方針を出すという強い指示をいただいております。その中で年度内にいわゆる成和の
新設分離も含めました一定の市の案を議会にお示しをしたいと、こういうことございます。
◆三輪 委員 私が質問したのは、
消防学校は将来にまたがって出ていくのか出ていかないのかを聞いているのですが、教育長はどういうふうに思っておられるんですか。
◎西村 教育長 先ほど申し上げましたように、成和の問題につきましては、仮に今現校舎の建てかえということで収容対策をした場合におきましても、成和については過大校というのはこれは解消できないということでございます。そういうことから、我々としては公有地である大阪市の
消防学校が仮に移転をするとしたときには、一定その段階で市としての判断が必要であると、このように考えておるところでございます。
◆三輪 委員 だからそのことの関係の評価の問題として、確かに相手の財産をこちらがしんしゃくし、いつ出ていきますなんて答えられないこと、私もよくわかってるんですよ。それは相手さんの都合があるから。ただ、うちが長年の経過や状況を見るにつけ、かつあそこを見た場合の、大阪市の状況を見ると、確定的なことの言えないことの行政の立場わかりますけれど、５０年後は必ずいなくなりますよ。２０年後にいなくなりますよ。１０年ぐらいでいなくなると思うんですよ。およそ７年くらいで出ていくことの現実が感じられますから。つまり明らかにあそこは周りが住居が建って、また大阪市の財政状況、情報を得たときには、やはり中期的には出ていく方向の動きだと思うんですよ。今それが、その返事できない気持ちは、まあわかりますよ。でもね、必ず出るときの、今の段階で我々はそういう状況と今の状況を見ながら、どう
学校規模適正化を進めるかの問題でしょ。ジレンマで回答しても解決しないから。そういうときには私ね、適切に行政が、まだ確定はできないものの、どういう交渉を大阪市にするのかね、また同時にそのために今どういう手だてを打つのか。本市としての血の通う、
子供たちに対してのいかに
学校規模適正化を進めるための、これね、党派、会派関係ないですよ。市民個人にとってみてどのような手だてを打とうとしてるのかね。いや協議中でございますでは、よう答えません、私。子供にとっていかにこの今の問題が深刻で、そのためにどんな手だてを打とうとしてるのか。大阪市さんはこんな対応をしています、あるいはそれがそうならばうちはこういうふうにしてますということの内容の前進が、この第１四半期はどのようになるのか、私聞いてるんですよ。その点については改めてどうですか、教育長は。
◎西村 教育長 先ほどとよく似た答弁になろうかと思いますけれども、市長のほうはこのまま成和については放置ができないいうことで、一刻も早く答申に基づく
新設分離ということがベストであるというふうに考えておりますけれども、一定限られた期間の中で整備をしていくということから、我々としては早い時期に市の一定の考え方を示してまいりたいと、このように考えております。
◆三輪 委員 市の一定の考え方は常に示してるんですよ。つまり今は我々は
新設分離の方針だから。だけど、現実に困難点があることも片やおっしゃったようによくわかります。だから中身の報告を私は知りたいんですよ。現実にどれだけの困難度があり、前も言ったように、全部海じゃないから学校を建てられるし、私は風景見るにつけ、私が交渉せよと言われたら私は行く気がありますよ。だけどそれは私の今仕事じゃないもので行政にお願いし、こういわゆる確認せざるを得ないわけですよ。じゃ、その内容としてどこまでの内容があり、私先ほど言ったような所見とのかかわりでは、私決して無理だと思わないけれど、困難度というならば、その困難度はどのレベルであり、じゃそのために今言ったその収容ですか、補修ですか、どのようなことを持つのかね、やっぱりそのことをきちっと報告をしてほしい内容が協議されながら、その内容を報告しない。それは私は非常に市民に対して責任をほんとに持っておられるのかってことを疑うような内容なので、改めて聞いてるんです。その点では改めて教育長はどうですか。
◎西村 教育長 この問題については、先ほど申し上げましたように一刻も早く解消を図りたいということでございます。先ほど
適正担当官のほうから御答弁ございましたように、この間
消防学校、あわせて近隣のいわゆる１万平米以上の土地が必要であるということで、このことについてはいわゆる
推進委員会の中で一定の議論を今現在しているところでございます。かなり大体
消防学校以外の分については非常に厳しい状況はございますけれども、このことについては市長のほうにも一定上げさしていただき、財源の問題もあわせまして判断をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
◆三輪 委員 これ以上のやりとりが、中身の内容の答えがいただけるのかどうか、私もちょっと危ぶむもので、ただその姿勢として何とか手だてを打ちたいというふうに市長考えてるということは教育長を通じて今聞きましたので、ただしそのことは火急な事態に今なっているもので、子供の教育からすると明らかにやっぱりこれ大変ですよ。だから私はさっきできるだけスピードを上げて迅速に、やっぱり具体的な用地がほんとにあるのかないのかの問題は、私はあるとしか思えないもので、私に映るのは。筆が分かれてるなんて絶対あり得るんですよ。１筆丸ごときれいな土地なんてないですよ、今。だからこそそのことを交渉し、してくれはるのが市の務めじゃないですか。隣の大阪市はやってるからね。ちっちゃい土地だけど学校建ててるから。そういうことから見ると、ほんとに私市民の目線で見ると、まじめにやってくれてるのかなと映るような問題片やあるわけで、迅速そのことをやる必要があるのと、じゃそのことが困難とするならば、その方針は掲げながらも、掲げながらもな手だてを打つことも必要だということは私子供の教育上必要だと思いますから、どんな内容を進めるのか、このことは私はどちらの方針も必要だと思ってるんですよ、私は。今の子供にとっての
特別教室の問題や、水道蛇口の問題や、あるいはそのプールの状況が、やっぱり深刻ですよ。そのことに対する手だてもしながらも、しかし
新設分離ていう方針に対してはどうするのか。そういう合わせ持った方針で進める必要があると思っていますが、改めて教育長、その点についてはどうですか。
◎西村 教育長 今
三輪委員のほうから御指摘をいただいた、いわゆる本来の基本的な市の考え方、いわゆる答申に基づいた基本方針、これを踏襲するというのが私としては前提であります。その中で、今の劣悪な教育環境を一日も早く解消したいということを踏まえまして、一定の方針を出していきたいと、このように考えております。
◆三輪 委員 方針は出ているので、その方針に基づく施策ですね、私はそういう点では今の方針を掲げながら現実にその土地はほんとにあるかないかの追及を、困難だと言うけれど、どういう内容の困難度が高いのか高くないのかをきっちりわきまえて進めていただくという問題と、あわせ子供の環境はきちっと進めていくということもあわせて進めるということを重ねてお願いしたいと思いますので、引き続きちょっと今の進捗ですね、きょうのここで出せないならばまた別途いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。一たん終わらしていただきます。
◆織田 委員 今の成和の問題、私もずっと発言さしていただいて、
三輪委員の心配してること、また地元の方々心配してること当然で、ほんとにその地域の皆さん方にとっても、やっぱり聞きましたらね、ほんまに成和、もうこんなことでよう教育できてるなてすごくおしかりを受けておりますので、これはもう絶対直さないかんなということで、この前の委員会で市長のほうからも今年度中にというのは教育長も言われましたよね。それは期待しておるんですけども、その３月時点でなかなかわかったところで我々としたらそれでどうだなっていうのは、なかなか我々としても理解しがたいところもあるので、今のその委員会、そして審議会、
推進委員会、そういうことをやられておられるんだから、そのことをその都度ごとに我々に、これやっぱりこの委員にやっぱりお示しいただきたい、文書でもって。その経過を我々見ながら我々としても発言も進めていかんと、言葉のやりとりだけでこれを進めていって、ただ単に協議中、協議中のただの文言をもらったんでは、やっぱり我々としてもすごく心配なんで、これはそうしていただけますか。特に例えばその中で、そういう
推進委員会の中で、こういう問題、こういう問題、こういう問題が惹起して、こういう問題を解決しようとしたけども、こういう問題だめだったと、小学校はだめだったと。そしたら第２の案として次はこうこうこうで、土地の確保についてもどのような形で進めていくねんということを話されたら、当然その担当官はだれになるのか、だれが実際にその執行者として、また調査しに行くもんとして、教育長１人で行けるわけありませんからね、だから藤さんの部下の方でも、実際にはその建設の方でも、一緒になって、だれとだれとだれが調査に赴いてんと、そしてその結果はどうやってんと。このことを我々にほんとに逐一報告をお願いしたい。でないと、今のやりとり聞いてても、この場だけで、言いましたよ、検討しましたよ、では我々としてもほんとに心配。で、その結果、ずっとやっと来て、市長が最終的に来年３月ですかね、までには出す言うたはんねんから、その皆さん方の出された意見、そして最終的に固まった意見で成和の増改築も含めて、そうでしょ、なかったらなかったで、成和いらわなだめやないですか。そして私が前にも言いましたように、鴻池東のほうも、隣、両隣に倉庫とか公民館の一部地域とかがあって、そこら辺のいわゆる整備、改修も皆含めてやっていかなだめじゃないですか。成和だけいらっていけるもんやったらええけども、周辺のほうも、北宮のほうも頼まなあかんかわからんじゃないですか。そこら辺のところ全部包括した中で、また分割して生徒のいわゆる地域をまた編成し直すとか、そうしないとだめなんでしょう。だからそこらのところを我々は意見言うだけで、あなた方はただ単に検討しますだけじゃだめなんで、それ出してくださいよ。ほんとにもう毎月毎月月報のように我々に報告してもらって、ほんでどんだけの進展があったんやと。もうあかんかったらあかんでここは切る、でも次の方策があるということをちゃんと出してもらう。そしてその担当官はだれやと、だれがどんだけのことしたんやと。あなた方たくさんおられるねんから。ということを出してほしいんですわ。できますか。
◎藤
学校規模適正化担当官 推進委員会２回開催したところなんですけども、今後のことも含めまして、
推進委員会での状況、概要を御報告申し上げたいと思います。
◆織田 委員 それお願いしますわ。ただ単にただの文言じゃなしに、担当者が実際にどんだけ動いたんやというのもきっちり出してもらわないと、信用してますよ、してますけども、やっぱり我々としても一緒になって考えていきたいからね、それをぜひお願いしたいと思います。
その件は、成和の件はちょっとおいときまして、私も保育園の関係かかわっておって、これは文教と民健の両方にかかっておるので、ちょっと発言もさしてもらうんですけども、認定保育園で、まあ保育園の名前を出しても公なものだからええと思うんですけども、これ石切山手の問題で今、何か聞いておりましたら、いわゆる大阪府のほうは許認可権を持って認可したと。ところが東大阪市のほうは、その流れからして、どこまで把握した中でやっておったのかもわからないんですけど、府だけが先認可して市のほうは予算もおりてないと。このことについては東大阪市の教委がどこの部署で、どこまでの検討必要なのか、また必要でないのか、適正なのか。そこら辺のところを、文教とこれ両方にまたがってる業務ですので、認定保育園はね、だから、そこら辺のところ、私も全然聞いてなくて、私も保育所やっとるんですけど唐突に出てきたもんですから、会長も知らなくって、どういうことやということで非常に憤りもあって、何もそこがいいとか悪いとか、認めるとか認めないとかいうことじゃなくって、そういう経過を文教のほうではどのように考えて、どのように今まで対応してきはったのかをちょっとお聞きします。
○木村 委員長 どのように対応してきたかのと聞いてはるんですが。
◎北川
学校管理部長 今回の認定子供園の件につきましては、６月補正でお願いするという連絡を保育室のほうから受けたところでございます。
◆織田 委員 私が聞いてるのは、その保育のほうから受けた、文教はいつどの流れの中でそこの地域について認めていった。そういうことってなかったいうことですか。飛んでるんですか。ただ単に受けましてん、それまで知りませんでしてん、６月に受けましてんという話なんですか、それ。どういうことです。
◎北川
学校管理部長 保育所の許認可権は中核市ですので市のほうに許認可の権限はございます。私幼稚園の許認可につきましては大阪府が権限を持っておりまして、それを総合した形の認定子供園の許認可、これは大阪府のほうで行ういうことになっております。
◆織田 委員 大阪府のほうで行うんだけども、東大阪市の例えば保育所にしても、今は東大阪市にあるようになりましたけども、過去にも大阪府のほうでずっとやってきてるわけですやんか、許認可を。当然補助金も全部つくるわけじゃないですか。だから、大阪府のほうが東大阪市の状況を知ってるわけないじゃないですか。ここがええとかどうとか。何でもその市町村の中の保育所のほうが大阪府にただ申請したからいうて通るわけじゃないじゃないですか。市のほうが許認可を出さないと。そうじゃないですか。全く東大阪市の行政の、保育行政、そして認定子供園もそうなんですけども、保育といわゆる養育、教育、そんなことを含んだこの認定保育園。だから文科省と両方での中から一つ出てきたわけでしょう、この形は。両方に責任あるわけでしょ。それを飛ばして、大阪府のほうで勝手に何でも決めて、ほんでなおかつ東大阪市に補助金つけたれよって、そんなばかな話はないじゃないですか。そうでしょう。窓口は東大阪市でしょう。どうですか。
◎北川
学校管理部長 認定子供園の申請、保育所の申請につきましては、福祉部のほうで許認可をされてるということで、東大阪市が許認可権を持っておるのは事実でございます。幼稚園のほうの許認可につきましては、大阪府が窓口になって許認可を出してるということでございます。
◆織田 委員 だったら、今最初に言われた福祉部の保育室から受けたというのはどういうことですか、それ。福祉部でやればいいじゃないですか。
◎北川
学校管理部長 認定子供園としての補助金を出すということの連絡を受けたということでございます。
◆織田 委員 それは福祉部が出すということやね。それ、ただ単に連絡やね、それは。こっちとしたら。もう関係ないわけやね。
◆大辻 委員 これね、余り詰めていったらえらいことになるから、いずれまた委員長のほうで気遣うてくれよると思うわ。継続審査か。９月議会に問題になると思う。で、今回今北川部長が言うてるように、この種の補正をこの６月の議会に出そうとしとったと。ところがお互いにひとつ議案を絞っていこうやないかという中で、これをこのまま出すと大変なことになる。というのは、内部的にも十分詰まっていない。だからこのまま出すとまた一方民健だけじゃなしに文教のほうにも関係してくるということで取り下げたことがあるねん。だからきょう今織田さんが言うたはんのは、必ずこれは継続審査になるにしても、９月の議会になるにしても問題が出てきますよと、今のような状態でよう提案しようとしましたなと、こういう質問やねん。な北川部長。これは一つは幼保のいわゆる一元化という問題も絡んできたんな。絡んでなかったら、福祉からわざわざ教育へ連絡しよるはずがないねや。そうすると東大阪市で幼保のいわゆる一元化という物の考え方が、これ一つにまとまったるかどうかと。先ほどの成和と一緒や。これ、民健にも問題ある。文教にもなったんねん。これ今もう委員長かわってもたけど、天野さんが、うちの、委員長のときにも言うた。これはこれだけの委員会をつくる必要あんのとちゃうのかと。大体検討委員会いうのは意味嫌いやねんけどな。みんなそれで逃げてまうから。きょうの朝の
成和小学校の問題と一緒や。
推進委員会やってまんねん。そんなもん必要ないわ。しっかりしていた職員ならそんなん引きずるぐらいの案を出してきはるねん。だからそれはまあ百歩譲ったとしても、それをつくって、これは東大阪市の将来の問題、それから今社会的な大きな問題になったる少子化の問題も絡んできよる。すべてに絡んでくる問題であるだけに、幼保の一元化というものはどういう形で踏み切っていくのか。これ１つにならへんねん。きょうも朝ちょっとうちの幹事長に話してた。４歳と５歳だけが一緒にしよかていう問題もあるし、一遍にもう幼保１つにしてしまおうかと。あるいは今までどおりはっきり分かれていこうか。いろいろな案がある。ところが子供育てるについては一番ええ方法はどれかということを考えていかにゃ。これいまだに決まったらへん。早よ出せ言うとんねん、これ。これ出たらへんで、市の方針。そういう中でこれ出してこようというところに問題が出てくんねや。そうすると、織田さんが言わはったように、これは単に、今回のこれやで。その一部の問題のところだけを、許認可のするところの流れ、事務的な流れだけをもって、これは民健だっせ、福祉だっせということでは済まされないぞと、こう言うたはんねん。わかった、北川さん。だから、もうあんまり詰めやへんけれども、これ問題としてひとつ頭出ししとこ。これは必ず９月に出てくるで。そしたら今回の、これまあ具体的に名前出てもたるけども、どこどこのところでいわゆる認定の子供園というのをつくっていくかと。それの補助がどうこうということよりも、もっと基本的な問題として、東大阪市として幼保の一元化というのはどうあるべきかと。これ先ほどの学校の問題と一緒やぞ。それをまとめていかにゃいかん。そうなってくると、この主導権は民健やなしに教育がひとつしっかり引っ張ったらんにゃ難しい問題があるのと違うかなと、こう思てんねん。どやろかな。
それと、今回のこれも、これ、そんなん連絡受けましてんやなしに、既にこういう手続がなされたときに、
教育委員会が６月議会を前にして、今度補正出すねんというような連絡受けてるというだけではあかへんやんか。現実にそんなんまあここの答弁だけやと思う。前から聞いてたと思う。聞いてたやろし、この問題
そのものに相談に乗らなあかへんが。違うか。先ほどの成和の問題も一緒や。わしは余り火つけたらいかんからとまっとくけども、それはやっぱり委員会だけの質問と答弁だけではあかん。何ぼ委員会やってもあかん。今回の本会議と一緒やんか。お互いにこれ議員も反省せにゃならん。紙書いて読む。答えるほうも紙書いて答える。こんなん何ぼやっても意味ないわ。どや。これもそやねんで。だからあんまり深入りな質問は、織田さんも心得てこの辺でとどめやはるし、わしも横で聞いてたら、同なし考え方やねん、うちは。それは補正をすんねんいうことぐらいを北川部長、聞いてたらあかへんがな。ましてその下の課長なんか聞いてたらあかんぞ。これ
そのものに乗らんにゃあかんぞ。乗るためには
教育委員会としての考え方、ずっとまとめにゃ。場合によればそれは２つも３つも絡む部局の問題なら経営企画部入れ。場合によったら、副市長もできたんやろ。うちも教育長いたはんねやないけ。一定の考え方。そういうものを持って出さないと、またこれしんどいど。反対のための反対やと言われるのつらいから、先言うといたるわ。どうですか。大体趣旨わかりました、私の。織田さんと同じような方向で質問さしてもうてんねけどな。この指摘だけしとこ。もう余り詰めたら難儀するわ、あんたとこ。また福祉呼んで来いて言うぞ、おれのことやから。どないや、北川部長。そういう意味や。な、織田さん。
◎北川
学校管理部長 議員御指摘の事項は、十分頭に入れさしていただいて事務させていただきたいと思います。
◆織田 委員 大辻先生から一言一言言うていただいておりますのでこれ以上詰めませんけども、やっぱりそういう補正、そういうことの権限を持つところが責任を持ってそのことの後ほどにそごがないように、これしないとだめでしょう。だからそういう意味で、この大きな目的いうのは待機児童の解消だと思うんですけども、近くの園からしたら、例えば認定子供園としたときに、幼稚園方としたら、幼稚園はバス持ってこれ走り回りはんねんと。そしたら近隣の園は、保育園いうのは昔からバスは持たないんでね、持てないんで、そういうのは補助金がついてないんでね。だから近隣の園は、保育所いうのは半径５００メートル、大体その周辺をメインとして近くの子供が自転車で通園してもらう。こういう、違うんですね。だからそこで大手が何かフランチャイズみたいにばあっと走り回って園児を取りに回ると、今待機児童やからまだおるからいいけども、そうしたときに今度はもう少子化の中で落ち着いてきたといったときには、いわゆるマンモス校が強いということで、またバス持って走り回っているとこが強いということで、心配しはたる。そんなんもあるんですよ。だからそこら辺でいわゆる今までのそういう子育てのシステムが変わってきてるんですね。崩れていきかねない。そこら辺のことも考慮して当然そういう設立についてはやっぱり最大限の注意を払って、大阪府だけに任せてますいうような逃げ方じゃなくって、窓口はあくまでも市とこれは
教育委員会のほうですから、一生懸命やってもらわんといかんと、こう思ってますので、これはもう言われましたんで、また福祉のほうで発言もされると思いますのでおいときますけども、そこら辺のこともそういう保育会とかいろいろありますので、ちゃんとした形で説明なり文言、文書でもっていろいろな形をやっていただきたいなと思っております。
それからもう１点、今発言さしてもらってますので続けて発言さしてもらいますけど、私気になってるのは、この今新聞に載っております教員の人事権ですね。これがどうも市長のほうと、また
教育委員会のほうとでもそごがある。そして大阪府からの期待されておるいわゆる地方分権の中で、教職員をどこが一括管理していくんやということについても、これ柏原、八尾、東大阪と３市ていうのも、あの数字で見たら５０万で一応、３０万から５０万でそういう教員の人事権が移譲されてできるということでなっておって、これが足して８０万ぐらいですかね、何かそこら辺の数字出てきて、新聞のことでも取り上げられてるんですけども、このことなんかも我々一回もここで話も議論も、またあなた方からの説明も提案も何もなしで進んでおって、あなた方自身も受けるもんか受けれるもんか、能力があるんかないのか、いい先生が集まんのか、採用試験して。そこら辺のとこも全然ないままでマスコミの新聞だけが出てますんで、ここら辺もほんとに我々としても何なんやと、この
教育委員会のこの我々の委員も、仕事も、て思ってるんですよ。何の説明も今まで何にももらってない。そうでしょう。それどうなんですかね。あなたも寝耳に水やとおっしゃるのか、検討にも値していないとおっしゃるのか。どうなんですか、それ。
◎朝田 学校管理部次長 教員人事の人事権に係る報道等は大阪府もされております。このことについて、経過を若干説明させていただきたいと思います。人事権移譲につきましては、４月の１５日に大阪府の橋本知事と文科省の鈴木副大臣とが会談されまして、その後、４月３０日に文科省よりも見解が示されたということで、その情報については府から私どものほうにも届いております。東大阪市につきましては、平成１７年から、従来から中核市としての人事権移譲については検討してきた経過もございます。その中で、引き続き府からの情報をいただきまして検討しているところでございます。ただ、その中で八尾市さんから、柏原、八尾市、それと東大阪と３市でのグループ的な考え方について御相談がございまして、その中で今３市としてやっていけるのかと、こういうような状況の中で、事務担当者レベルの会議という形で現在やらしていただいているというのが現状でございます。
◆織田 委員 これって、事務担当者レベルでやっていかれて、そういう方針みたいなもんいうのはいつまでか決まってますの、これ。大阪府のほうに出す。まだ。どうなんですか。
◎朝田 学校管理部次長 府のほうへの提出期限はございません。ただ、府下各市さんが検討するということで、北摂では３市２町、それと私どものほうのブロックでは柏原市さん、八尾市さんなんかがやっていこうということでは上げられておりますが、大阪府のほうがこの６月下旬に説明会をされるということで、その内容も聞きながら、どういうふうにしていくかていうのを決定をしていきたいなとは思っております。
◆織田 委員 僕、今いろいろな資料をもろてたかて、柏原、八尾が前向きにやっていくということで、東大阪市が１抜けのような感じも聞こえてね、ある意味失礼なんですよ、これ。向こうもこっちに期待して３市でやっていったらいい職員集まるかなと。こっちのほうは３市でやったときにはええ職員集まるの違うかというのもあるのかしれないけれども、その辺難しいことわかんない、どんな職員が集まってくるかどうなんかは。そやけども、そこら辺のところね、他の市町村とも、最初スタートしたからこの３市になったんでしょ、やっぱり。一方的に向こうから、大阪府のほうから言うてきたんでもないと思うねん。だからそこら辺のところね、もうちょっとこちらのほうも誠意をもってというか、対応を迅速にして方針をどんどんどんどん出していかないと、うやむやうやむやで、よその市町村の様子を見て、そっから出していくいうのは余りにも中核市として情けない。そうでしょう。そこのところなんですよ。政令市はもうそれでちゃとしていこうというてやってはんねんから、中核市も政令市になろうとしてんねんから。だからそこのところを私自身が一番指摘すんのは、何か本当に大阪府のなりゆきの様子を見ながら、反対なんか賛成なんか、受けたら損なんか得なんかいうことをだらだらだらだらと答え出す。もっとリーダーシップを持って東大阪市は動いていかないと、大阪府のほうで教員採用試験やってもうて、ええ職員、東大阪でわからないですよ、東大阪市でやったときにはええ職員集まらないという結論というんか、考え方がはっきりしておったら、それはそれでええんだけど、それもなしにただ単によその市町村の動き見ながらやりましょかでは、僕は情けないと思う。大きな問題よね、これ。これ大きな問題ですよ。市町村に地方分権の中で移譲するて言うたはんねんから。その中の一環やんか。我々としても、よう今まででも小学校、中学校の先生悪いねんと。ちょっと異動とか言うたら、すぐ、いや、この権限は大阪府の人事権だんねんて言いますやん。そんな中で、いやあ、やっぱり大阪府に甘えまんねんちゅうような考えはおかしいと思うし、そしたら東大阪市独自の採用のシナリオをつくらなあかんし。そんなことはほかの市町村の様子を見ながらではおかしいし、私は
教育委員会としての、それこそ本当に方針を持っていただきたい。これはもう要望になるからこれ以上言いませんけどね、またほかの委員さんも心配したはるから言われると思うけども、これもちゃんとした形で、
教育委員会としては教員委員会の考えを持って、行政は行政の考えを持って、また議員は議員のほうにも意見を聞いてもらったりして、ほんでもう一つは、やはりＰＴＡの考えも僕は子供さんを預けておられる親としての考えもしっかりしたん持ってると思う。そこら辺のところもいろいろ検討して、調査もした中できちっとした結論を早めに出してほしいと思います。できますか。
◎北川
学校管理部長 教職員の人事権の移譲につきましては、権限と責任を当市で持つという
メリット等も含め、特色ある学校園をつくっていく上で、中核市として平成１８年から法改正を含めた権限の移譲、これを中核市連絡会を通じて要望しているとこであります。今回の大阪府からの権限移譲につきましては、法改正をしないで特別条例に基づく権限移譲ていうことでございますので、人事権だけの移譲で、あと教職員の定数権、また学級編成権等、もう１点、給与の負担、これも伴わないということですので、人事権の移譲を受けまして、どれだけの
メリット、
デメリットがあるのか、今情報収集をさせていただいてるとこであります。人事権の移譲につきましては、東大阪としては積極的に手を挙げていきたいですが、その中身につきまして、今情報収集をしているところでございます。
◆織田 委員 当然中核市でもやったはると思うねんけど、いざそんなんで他の地域がそういう提唱されて特別条例つくられたときには、もうほんまやったらできてなあかんねん、そんなもん。そうでしょうが。そこまで中核市として要望して手挙げてんねやったら、要望してる中身考えて、この形でええねん。今から検討しますや今から情報を収集しますやいうて、おかしいやないですか、そんなん。そうでしょ。
◎北川
学校管理部長 人事権が移譲してきた場合の項目等の精査、これはもううちとしては終わっております。ただ、大阪府からどういう形で権限を移譲してくるか。この分の明確な、まだ項目が出てきてません。うちの条件と合うか条件と合わないか、この分の情報収集をさせていただいてるという段階でございます。
◆織田 委員 じゃ、ちょっと離れた柏原と八尾の問題はどうなるんですか。
◎北川
学校管理部長 ３市ですることが東大阪市の
子供たちにとっていいことなのかどうなのか。それも含めて、また、その広域移動も含めて、５０万から８０万の人口単位で受けるのがいいのかどうなのか。それも今うちは検討させていただいている途中でございます。
◆織田 委員 私が心配するのは、何でその３市の話がここに載ってて、出てきてて、ほんで東大阪市今単独でっていうような話になってるいう話ですやん。だからそれは３市という話はもとからあったんじゃないですか、それ。ちゃいますの。急に出てきたんですか、それ、３市の話。そうでしょ。だから僕は失礼じゃないですか言うてるわけや、東大阪市単独ですんのは。いや、わからんよ、どっちが得か損かは。でもそんなこと練った中で３市と話、共同の話してきたん違いますのか、これ。ちゃいますの。
◎北川
学校管理部長 ３市の分につきましては先ほど朝田次長のほうから答弁さしていただきましたが、５月に初めての事務担当者会議を持たせていただきまして、６月の８日に第１回の担当者会議を持たしていだきまして、今後回数を重ねていきたいというふうに考えております。で、柏原市さんから提案がありました、市長、教育長、教育委員長との３者会談というような提案を受けましたが、さきの
教育委員会の中では時期尚早、教育委員さん同士の意見交換をしたらどないというような御意見もいただいてますので、次回の連絡会議には東大阪市としてそういう提案をしていきたいいうふうに考えております。
◆織田 委員 だからさっきも出てきました、教育議会とか何かそういう諮問じゃないですかね。何かいろいろ。我々のわからないところで検討している。それはそれで前段階のお膳立てするのは大事だと思うんだけども、我々に示していただきながらやっていただかないと、どこまであなた方は何を考えて、ほんで今の話じゃないけど、３者会議いうても、ほんならそれは火のないところに煙は立たずで、もっと前の段階で打ち合わせもあって、やっと３者会議で、前向きな３者会議なんか東大阪市だけでやるという３者会議なんかもわからない。そうでしょう。あった後ですやんか。何かそれ、それやったら、３者会議。急にこの６月になってからそりゃ正式な３者会議が始まったんじゃないかと私思います。初めてそういう３市の話で３者会議急に持ちまひょかとなったんじゃないと思う、そんなもん。だから、そこら辺のところを、私もこれは言いませんけどね、出してくださいよ。今までの経過と、そしてこれが急に起こったんかどうか、中核市になってからの経過と出してくださいよ、これ。ちょっとそういう中身、流れ。それで我々検討もさしてもらって、でまたそういう中でこれを検討しておられる協議会いうん。何かそこら辺、だれがメンバーでどういう内容でどないしてなってきたのか。我々わからない、そんなもん、どこで。我々が一番の責任ある機関ですやないか。そこのところがわからなくて、あなた方だけで何でやっていくんですか、これ。おかしいでしょ。だから出してください。
◆木村 委員 今、今までの経緯を出してほしいとの織田委員の質問ですが、出せますか。答弁は。
◎北川
学校管理部長 今回話題になってます人事権移譲につきましての時間的な経過、それと大阪府等、文科省との経過、文科省からの通知文等は資料としてお出しさしていただきたいと思います。
◆織田 委員 至急に出してくださいよ。
○木村 委員長 至急出せますね。出せますか。
◆織田 委員 全員に出してくださいよ。
まだほかにあるけど、おいておきます。
○木村 委員長 はい、じゃ至急出すということで。
◆松井 委員 きょうの今議会については、冒頭委員長おっしゃったように、また議運でも申し合わせがあったように、きょう１日の委員会審査ということで、いろんな課題がある中で絞って質問をさしていただきたいなというふうに思います。
で、今の教職員の人事権の移譲については、これほんと慎重に物事を進めていかなあかんっていうふうに思うんですよ。確かに中核市になった１８年に、そういうことができるねっていうような、ある意味うれしい思いも、喜ばしいなていうふうな思いもあったんですけど、一方で果たして東大阪市の子供、でまた東大阪市の学校運営していく中で、この教職員の移譲いうのがほんとに
メリットあることなのかどうかいうのが本当にわからない。今地方分権が叫ばれてる中で、ほんとにこの教職員の人事権が中核市あるいは市町村に移譲されるというような方向、この大阪府の考え方、橋下知事の考え方なのかどうかわかりませんけども、これは本当にひょっとしたら画期的ないいことになるかもわかないし、あるいはとんでもない方向に進んでいく可能性もなきにしもあらず。その中で大阪府が一体どのように考えてこの案を出してきてんのかというのは、先ほど北川部長がおっしゃった説明のとおりだと私は思ってます。それだけに、やっぱりこれは東大阪の教育の根幹にかかわる話であるということもあるんで、これは何もこれを進めていく、視野に入れて進めていくということの検討だけじゃなくて、そういった部分で各大阪府内の市町村と意見交換をしながら、で、東大阪市にはどんな
メリットがあって、またどんな
デメリットがあんのかということを、これをきちっと分析して結論を出していただきたい。これはもう要望をしておきたいと思いますし、またその進捗についても我々のほうにお伝えいただきたいなというふうに、これは織田委員と同じように求めておきたいなというふうに思います。
それから冒頭
三輪委員のほうからありました
成和小学校の、特に
成和小学校の問題については、これは昨年１２月議会あるいは３月議会で私は主張をさしていただきました。いままで市の方針として一たんは出されたけれども、これがいろんな外部的な状況が変わったということで、これをやっぱり見直すという勇気も必要じゃないかいうような思いがあります。その中で、織田委員も言葉として出しておられましたけども、
成和小学校、現小学校での建てかえ、増改築かな、そういった部分についてもこれはもうやっぱり視野に入れて検討をやっていかないといけないんじゃないか。土地を確保できるできないかとかいうようなことで時間かかってしまって、結果的に今
成和小学校に学んでいる子、そして学ぼうとされてる子に不利益が生じないように、これは早急にやはり方向性を出していただいて実施に移していただきたいいうふうに思います。それはもう要望で答弁求めません。また９月議会にきちっとした方向、またその進捗についても御報告いただきたい。その場でまた聞かせていただきたいなというふうに思います。
これも、きょう冒頭に
三輪委員のほうからありました。せんだって中教審が少
人数学級のほうに移行するような数字を出してきたというようなことが新聞報道でもありました。文科省も１８日かな、閣議了承があった文部科学白書ですね。ここで日本の教育っていうのは家庭、何て言うかな、学力っていうのは経済的な格差が教育格差になってあらわれているという。これを、これ文科省の話やから何もここで言う必要はないんですけども、どうも私腑に落ちないのは、例えば３年前に全国の学力学習状況調査の結果が出て、大阪府が言うたのは何かって言うたら、いやいや大阪府は就学援助の子も多いし、そういった部分での問題がありますねんというようなことを、これ一つの理由にしはったんやな。んで、今回この文部科学省がわざわざ特集を組んで、こんなことを言って、今までの教育行政のあり方がどうなのかということを反省せんとですね、経済的なものが一番の原因ですよと、こんなことを言うこと自体が私はもう不謹慎やというふうに思うんですわ。おまけにこの中教審が、学力低いのは、３５人、４０人の学級があるから、大きなクラスがあるから、教育力が確保できないねやと。こんなことって、ほんとにそれが因果関係あるんかどうか。確かに家計の教育費の負担が大きいから大学行く機会が少なくなったとか、そういった部分はあるでしょう。しかし学力という部分で、経済的な問題が本当にあるのかどうか。というのは、これはあるんですけども、あるんですけど、それを理由にしてしまったら僕はだめだと思うんですよ。やっぱり学校というとこ、我々だってそうですよ。４０人以上詰め込まれて勉強やってきたけども、松井はこの成績しかなかったけども、やっぱり塾行かんでもええ成績の人間もいとったわけです。ここにいてる年代というのは、ほとんどもうそういう詰め込みの中で教育受けてきた人間で、我々ほんなら否定されるわけですか。我々の仲間だって優秀な人間たくさんいてるわけですよ。それは何かという原因をやっぱり突き詰めていかないと、何が一番変わったかいうたら、我々のときだって貧困の格差なんてありましたよ。そやけども、結果的に決してそうじゃない。東大阪市の学校見てても、２０人そこそこしかいてない学校が果たして落ちついて勉強やってるかいうたら、やってますか。推進室、いかがですか。少人数の学級が落ちついて勉強ができて成績ええかどうか、そういう学校のほうが相対的に多いのかどうか、ちょっと答えてください。
○木村 委員長 どうですか。因果関係あるのかないのか。その辺の調査をしてますか。
◎日比野 学校教育推進室参事 そこのクラスの人数と学力の関係っていうのは、うちでは把握できてないです。
◆松井 委員 いろんな状況があると思います。例えば地域的な問題とか、その学年によって、学力と一緒で、おとなしいクラスが構成できるときとうるさいクラスになってしまうときと、いろんな状況があると思うんですね。だから一回、これは資料として求めたいんですけども、東大阪市の学校の全クラスの生徒数、これ一回出してもらえませんか。我々が一回その資料をいただいて、なるほどここが学校が落ちついて勉強やってんな、割と地域の評判もいいなというのと一回比べていこう。そうでないと本当のことがわからない。何かそれを隠れみのにして、自分たちの今までの教育行政が正しかったんが、いやいやちゃいまんねんと、これはもう経済的な問題が、地域的な問題があって学力低いんですよいうふうに、何か知らんけど、原因をほかに振ってるような気がしてしようがない。だからその辺のことについても、一回これは、今答弁を求めませんけども、資料として、東大阪市、幼稚園は別として、公立小中学校、このクラスの人数がどういうふうになってんのか。各学校１年生から６年生まで、１クラスから何クラスまであるのかわからないけども、全学校の生徒数、このクラス構成っていうのかな、それをちょっと教えていただきたいな、資料としていただきたいなというふうに思います。小中学校ね。それをぜひとも求めておきます。僕は決してそんな、クラス数が、クラスの人数が少ないからその学校が、その学級がしんどい。でまた成績が他の少ない学校よりも低いという因果関係、何ていうのかな、関連は見つからないん違うんかな。そっから一回やっぱり検証をやっていかないといけないん違うかなというふうに思います。
それでもう一つ、冒頭言うたように、きょうは絞って絞って、やらないといけないことだけ確認も含めてしておきたいと思います。６月の１５日でしたか、夕刊等々に報道されまして、横浜の私立女子高校で、私の女子高校で、隣に座ってた女の子がその被害者である女の子に包丁で脇腹を果物ナイフで刺したという事件ありましたですね。これを報じてるある新聞に、大阪府立高校の校長先生の談話として、生徒にもプライバシーがあって、持ち物検査をすることなんて難しいんですよと、持ち物検査するわけにいけへんというような談話を発しておられたんですけども、これについて、こういう意見について、本市の
教育委員会としてはどのような見解をお示しになるのか。こういう事件を未然に防ぐために持ち物検査も必要違うかというような思いはあるんですけども、それについて本市の
教育委員会として、また今の学校教育をつかさどってる部分としてどういうふうな風潮があるのか。意見も含めてお答えいただきたいと思います。
◎辻 学校教育推進室次長 先ほど委員のほうが言われました事件ですね、報道された事件についても、私読ましてもらいました。で大切なことは、やっぱり学校っていうところは、生徒と教員の人間関係、信頼関係がやっぱり前提になると思います。決して持ち物検査をやれば今回のことが防げるとは考えたくはありません。やっぱり大切なことは、日ごろから
子供たちのいろんな気持ち、いろんなサインを見逃さないように、で子供を真ん中に置いて家庭との協力、この辺がやっぱり未然に防ぐための重要なことではないかなっていうことを考えます。
◆松井 委員 確かにそうやと思います。そういうふうな信頼を築けてたら、こんな事件も起これへんと思います。先ほどの話にも通じる話なんですけども、ほんとに今学校が荒れてるとか荒れてないとかいう部分については、ほんとに生徒と教師、でまた地域、家庭という部分のつながりがあれば、そういった問題、学級崩壊とかいろんな言葉がこの日本の社会の中で生まれてこないというふうに思うんですね。本当にプライバシーって一体何なのかなっていうふうに思うんですよ。我々の時代っていうのは、例えば学校に行ったら机の上に手置いて、つめが伸びてるかどうか先生見られましたわな。ハンカチ、ちり紙持ってきてるか、これもありました。おまけに、松井君、あんたいつまでも給食のパン、中に入れてたらあかんがなと、粉々になったんがなと言われるようなこともありましたわ。例えば要らんもん持ってきて、焼却場のほうへ持っていって焼かれた経験もあります。そのような経験をやって、ああ、学校にはこんなもん持ってきらあかんねわ、こんなことをやったらあかんねわという、で学校行くときにはつめ切って、ハンカチ持って、ちり紙持ってというようなことを教えられて、社会人として人に余り迷惑もかけんとこれ育ってきたと思うんですよね。本当にそういうふうな生徒と先生との間の信頼関係、これを築けておけば、別にそんな問題も起こらなかったし、逆に言うたら持ち物検査なんか自然に我々受け入れられると思う。
ところが実際こんな問題がやっぱり起こってるわけですよ。この６月１５日だって、我々の記憶からもうだんだん薄れてきた奈良県の桜井市の、通学途中の駅で同級生、高校３年生やったかな、これも私の高校だったんで、公立高校とどういうふうな関係があるかというのはわかんないんですけども、実際やっぱりナイフで刺し殺されたという部分の和解が学校と遺族との間で合意に達したというような報道があった日なんですよね。これ２日後やったかな、２日後にまたこれ山口県で同じように包丁持っていって子供刺してるわけでしょう。そういうような事件があって、管理監督ある学校という枠の中で、しかもこれ授業中に起こってたいう事件も、これ山口も横浜も同じやったんですね、これ。じゃないわ。横浜のほうは国語の時間か何か、授業中やったんですね。今やと思て刺した。こんなことが実際起こってるわけです。東大阪でこれ起こりませんか。例えばこれ、横浜の高校生が、刺した高校生が言うてんのは、入学当時から関係余りよくなかってんと。ほんで被害を受けた生徒の周りに、その被害を受けた女の子と親しい子が集まってうるさかってんと。ほんで机の上に勝手に荷物を置かれたから腹立ってて、被害者の生徒が他の別の同級生のことを、あの子は気もいとか暗いいうてののしってることを聞いて、それが耳ざわりやったと、それで刺したと言うてるわけです。これほんまかどうかわかりませんよ。ただ我々は報道で知り得る文言をこれ今つないだだけの話やからね。そやけど、こんなことってありませんか。この東大阪市の学校で、同じような状況で不登校になってる子っていてませんか。あるいは来てやっても、そういうふうな気持ちになってもしようがないという部分の状況っていうの、ないんかな。もし今信頼関係築くことが大切ですねんと言いながら、例えばこんな事件起こったらどうします。起こらないんやったらよろしいで。起こらないということで、何もしませんねんと。それよりも今までどおり先生と生徒との間、児童生徒との間の信頼関係築くように努力していきますねん。起これへんかったらよろしい。起これへんかったと言うたって、こうやって新聞には載らないけども、学校の中では暴力とかいろいろ出てるんちゃいますの。あるんちゃいますの。これどういうふうに説明しはるのか。辻先生つらいと思うけどね、ちょっと一回。
◎辻 学校教育推進室次長 もちろん委員御心配のとおり、東大阪でも起こる可能性はやっぱり確かにあるんではないかなと思います。しかし、こうやってナイフを持ち歩くような、生命を脅かすっていうんですか、
子供たちの不安感が出てこないように、やはりしっかり
子供たちと向き合って話をしていく。それとあと、今現実的にはやっぱり一斉に持ち物検査はやっておりませんけど、例えばナイフを持ち歩いているという情報が学校把握すれば、当然放置することなく、やっぱり持ち物検査いうのはすべきっていうんですか、やっぱり個々にはすべきものではないかと考えます。
◆松井 委員 いろんな考え方する人あると思いますわ。でね、今の大多数の教育者は、もう持ち物検査はやめときましょう、やりませんねん、これはプライバシーの問題ですねんていうふうにおっしゃる方が多いように思います。そやけど、９人かな、９人の皆さんどういうふうな、私以外ほかの８人の皆さんどういうふうなお考え方かわからないけれども、８人の中の１人だけでも、すべきやというふうに思ってますねん。本会議でも申し上げたように、先生が生徒のため思って、でまた学習ができるような環境をつくるために、やっぱり秩序を守らせるためには手を上げることも必要やて言うてる人間がここにいてるわけですよ。あえて私は本会議の質問項目の一番聞かれたくない部分をケーブルテレビの放映の中でやりましたけども、自分の中ではこんなこと言うたらすごいクレーム、抗議の声が上がってくるの違うんかな思うねんけどね、逆なんですよね。あえて全然知らない方から、松井さん、あんたよう言うたと、今の教育で欠けてるのはそこやねんていうような声の保護者がたくさんいたはるわけですよ。せやけども、皆さんは学校教育法第１１条をもって手を挙げることはいけないんですよ、もっと粘り強く教育していって、そして生徒と先生との信頼関係築いていくことが大切なんですよて言うたはんねんけども、結局そういうことに時間かかってしまって、今の東大阪の教育、日本の学力というものがどんどんどんどん低下していってるん違うかな。悪いもんは悪いねんとはっきり何で言えないんかないうふうに思うんですよね。だから、例えばナイフは持ってけえへんけども、本会議の中でも言うたけども、トランプ持ってきたり漫画の本持ってきたりして授業を、平然として後ろ向いてカード遊びやってる子、漫画の本読んでる子が教室の中にいてるわけです。まだ黙ってやってくれてたらええ。まだそのカード持って隣の席や前の席、後ろの席、動き回ってる子も現実にいてるわけですよ。トランプが果たして学校に必要なものかどうか。これをやっぱり教えていくためには、
子供たちがそういうふうなことを守っていけば当然こんな持ち物検査なんか必要ありませんよ。言うこと聞いてくれたらたたかんでも済みますよ。そやけど現実としてそういうことがあって、粘り強い指導をやらないかんからて言いながら、結局はこんな状況を招いてしまっているわけでしょう。
我々戦後世代ですわ。まあ大辻先生はどうかわかりませんけど。言うたら新しい憲法のもとで我々教育受けてきて、学校教育法も古い古い法律のもとで、ずっと同じ教育のもとで今の
子供たちも我々も育ってきたわけです。同じ学校で教育受けてきたわけです。しかし我々のときはぶん殴られて、校長室で殴られて吹っ飛んだこともありましたよ。現実、竹刀持ってたたかれた人がまだうちの東大阪にいたはりますやない。ほな僕、その先生に対して遡及して文句言いに行きますんか。行かないですよ。そんな先生のおかげで、まだ人に迷惑かけんと育ってきたな、またその思いを自分の
子供たちに伝承できたなというふうな自負を持ってますよ。いつからなんですか、これ。ここにこれだけいたはるけども、学校で先生に殴られてない人、だれかいたはりますか。逆に殴られた人だれですか、手挙げてください。ほんならみんな、これ殴られたはりませんの。たたかれたこと、ありませんか。少なくとも３分の２以上はたたかれたはる思うわ。そういうおかげでもって、この東大阪市議会という中の
文教委員会の出席説明員として、人格形成も含めてきっちり育ってきたん違うかなっていうふうに思うんですね。
だから、何が言いたいかと言いましたら、幾らこの委員会が公開されてるていうたって、ここの議論というのはほとんどの市民の目に触れることありません。幸いうちの議会も次の議会、９月議会からインターネット中継されるということなんで、それができてから私この中で堂々と、皆さんの言うてることが市民が受け入れやはることなのか、松井という委員が言うてることが間違いなのか、これはっきりやっていこう。それまでに皆さん方がどういうふうな考えでこれから東大阪の子を育てていくべきなのか。日本の法律なんか、そんなん関係ありませんよ。プライバシーの問題なんてどこにも出たらへん。民法１条１項には、私権は公共の福祉に適合しなければならないて書いたるわ。プライバシーの問題は憲法１３条。すべて国民は個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大の尊重を必要とすると書いたる。こういう法律っていうのは、まあまあいうたら、公共の福祉、ほな学校の中の授業を受ける権利というのはどういうものなのかということも含めて、一回議論やっていきませんか。だから、何もこういうことを法律論をもって話しすることとっていうことよりも、ほんとに
子供たちのことを考えて、
子供たちのこと考えるんやったらプライバシーのことを尊重するのが本当なのか、多少の危害があっても、勉強できない状況をつくっても、これはプライバシー守るために大切なのか。これ市民の皆さんと一回議論しませんか、これ。私は本会議の中で言うた。教育者だけの論理でもって物事を決めるんじゃなくて、やっぱり市民である、市民とか、そういった人の声も聞くべき違うか。そやけどそういうふうな行動いうのは余りとられてないと思うんです。例えばＰＴＡ協議会、市Ｐの中でこういった声もあるんやけど、どうですか。そこまでの極端な話しなくても、今東大阪市の学校の現状っていうのはこうなんですよ。ＰＴＡの皆さんとしてどのようにお考えですかと意見聞くことも大切と違いますか。あえてこれをね、やっぱり問題提起として、一つの提案として、親御さんの御意見聞く。そういったことも必要になってきたと思います。
だからほんと、何もこれをもって強制的に圧力かけていけとかそんなんじゃなくて、やっぱり最終的に東大阪市で育った子が小中という義務教育を終えて高等学校に送り出すときに、学力についてはその差はあるでしょう。しかし人格的に人に迷惑かけない、また社会のルールを守れる子、この子をつくることが一番の責任違うんかなというふうに。その中で東大阪市の小中学校の教育をつかさどってはるこの東大阪市
教育委員会がどういうふうな方向で
子供たちを育てていこうかという一つの、大変大きなウエートを占める部分の課題だというふうに私は思ってますんで、これは以前から言うてますように、手を挙げて
子供たちを一種の強制力をもって育てていかないかんという部分も僕はずっと思ってるんで、このことについては考え曲げませんし、これからもずっとこのことについてはやっていきたい。これができんへんかったら、何ぼ少
人数学級や
学校規模適正化とか、ほんでいろんなツールを持ってやったって、しょせん僕は一緒やというふうに思います。だからあえてこのことをちょっと指摘して、これは９月議会以降に、インターネット中継が始まったときにもっかい掘り下げて質問さしていただいて、ここの議論を市民の皆さんに見ていただきます。その中で市民の皆さんの思いを持って皆さん方教育のあり方、方向を変えていってる。教育的にこんなことはいいことないんですよというのは皆さんの考えや。関係あれへん。文科省がこんなこと言うの、関係あれへん、そんなこと。何を特集組んどんのかと思って腹立ってしょうがないんですけど、こんなことで、こんなことを理由にして自分たちの教育行政が間違ったとかええとかいうことも全然論じやんと、反省もせんと、ほかのことに責任を転嫁することは許されないというふうに私は思ってますんで、このことについては今後もやらしていただきたいなと思ってます。
◆大辻 委員 ちょっと関連しとくわ。おれ賛成。ひとりだけと違う。これ、ほとんどのもんもそやと思う。辻先生、ちょっと失礼やけどあんまり平和過ぎや。な。信頼関係、信頼関係いうたら何でもできへんやない。今の世の中どないなったる。だから教育者もっとしっかりせい言うねん、わしらから言わしたら。どういう事件ふえたる。できてきた子、すぐ殺してまいよんねや。親が子を殺すんや、虐待も含んで。ほんで子は親を思てないねん。事件の中身一回見てみいな。せやろう。そういうような犯罪の内容が変わってきたやないか。それでも信頼関係で済まされない問題が出てきたるやないか。空港どうやった、空港。テレビ、新聞でやっとるやないか。透明に映ってまうのや、これ。そういう規制はしたくはないがな。しかし今の世の中そうなったるが。なってきたがな。激しいが、それ。数も多くなって、非常に中身が深刻になったるが。そういう子供、そういう人間をささないためにどないするか。子供のときの教育が大事やろうが。何言うてんねん、あんた。これ殺人事件やで。一つの例挙げてるけど。松井さん今言うたんはんの。信頼関係で済まされへんやないの。私はこのこととは関係なく、びっくりした、おれ。服装検査みたいやってのかなと。毎日やれいうてる意味と違うねんで。やるべきや、こんなもん。後から聞いたるわ、おれ。次長と教育監に聞いてる。その考え方おかしいよ。どうですか、中学校、今。たばこ吸うてるやないか。非行の担当の先生だれや。あんたやろ。やらんかい、身体検査。飛び入りでやれよ。これは学校へ持っていたらいかんということと同時に、これは吸うたらいかんもん。そうでしょう。こういう凶器みたいなもん学校へ持っていたら、こんなもん人間の初歩も初歩や。しかし現実にあんねやないの。そのことを見逃してたら、この子供は将来ええ方向へ進まんぞ。だから教育に問題あんねやないの。きょう載っとったやない、１８歳のお父さんが子供殺したという事件。あんたどう思う、教育者として。１８歳やったら、あんた初めて学校の先生になった、教えてるぐらいの年齢や。教育に欠陥あったんと違うか。私はその１８歳の子供を責めるよりも、その当時の教育に問題あったと見る。それはまさにあんたみたいな人や。夢みたいなこと言うててどないするんじゃ、教育の中身。だから浮いてまうねや、今の教育。そうでしょう。極端に言うたら暴力みたいないかんよ、そんなもん。当たり前のことやないの。そこやんか、あんた。そんな夢みたいなこと言うてて、何が学力じゃ。何が非行や。あんたに非行任してたら非行みたいな解決せえへんわ、東大阪市内。どや、言い過ぎてるか、景山先生、私の考え。おかしいよ。小学校は別として、中学校の内容、どうなってるんですか。授業中トイレへ行ってたばこ吸うてんねんで、これ。現実に。知らんとは言わさんど。身体検査ぐらい、当然１カ月に１回や１週間に１回ぐらいやってると思てるもん。それをやること自身よりも、問題すりかえて信頼て。どんな信頼してんねん。東大阪市だけの世界ならそれは通るかもわからん。そうは違うでしょう。ここだけ何ぼ空気ようなってもあかんでしょう。向こうから空気悪いの持ってきたら。せやろ。そこやないの、教育者が、浮いたる話すんのは。現実しっかり見い、しっかり。どういう状況になったるか、今。今あんまりテレビでは出やへんけれども、新聞では出やへんけれども、一回あんた出してみい。昼から一番に。５年以内の辻先生、東大阪市の中学校の非行の問題ていうの、一回出してみ。子供に言うだけが、身体検査だけじゃなしに親にも呼びかけにゃならんやないの。何が信頼や。どんな具体的にやってんねん。そこやんか。そんなたるいことやってもうてたら困んねん。私も一緒やわ。おれ、ある意味では松井さんより強いと思う、このことについては。身体検査ぐらいやらないかんのちゃう。いや、それよりも信頼、信頼て、何でも信頼か。そんな、平和ぼけいうのそのことやで、おれあえて言うたら。だから教育しっかりしてくれいうの、そこやんか。あえて言うといたるわ。松井さんやないけど、私は戦前やて。大辻さんわからへんて、おれ大正か。言うといたるわ、そんなんやったら。笑うな、植田。おまえ質問するぞ。どない思う、景山先生。それやんか。東大阪市でああいう事件、市内の府立高校やから、できたからていう意味ではないけれども、こういうことが堂々となされたんの、こんなもん当たり前や思て、聞いてびっくりしたわ、おれ。これは松井さん１人、９人の中の１人やて、それは１人にささん。おれついていったる。これは織田さんに聞かんでも織田も賛成やで。３人出た。三輪さんなんかもう絶対賛成やろ。いや、どっちやねん、はっきりしいや。そこやんか、辻さん。おれそう思うわ。身体検査もやらない、信頼て、言葉はきれい、確かに。それでは解決しないねやん、今の教育問題が。そうでしょう。委託料の問題も一生懸命やったろ思てんねんけどな、おれ。そんなもんと違うど。特に教育というところは、きれいごとで済まそうというところに問題があるねやんか。もっと現実つかんで、どうですか、先生。身体検査ぐらいのこと、東大阪市はよそに相談する必要もない。当然のことや、中学校。小学校まで要らんと思う。ね。今飛行機に乗んのでも映ってまうねんぞ。女の子もぴゅっと全部映ってまうぞ。そこまでいたんねんで。疑うことじゃなしに、その人の一人の心得違いというものが飛行機全体の大きな事件、事故というものにつながっていくねやないの。そうしたらこれどないすんねん。そんなことで済んどったら、１０人も２０人も仮にいわゆる被害者出てきたらどうする。それでも信頼関係、身体検査もやらへんか。そうじゃないでしょう。毎日毎日伊丹空港行って借りてきてくぐれて言うてんのと違うで。そりゃ抜き打ちに学校としてはやらんなんこっちゃろ。そして、何が悪いかていうことをきちっと説明したること。そのことがすべてに行くわ。すべてに関係する。一事が万事その子供の成長というものに非常に影響してきよる。私はえらい失礼やけど、景山先生、不二山先生、こういうものの処理をしたことが、その子が大人になったときに怖いのがこれやと思う。言葉はきれいに聞こえる。平和主義やから信頼関係、信頼関係。見逃したらあかん。やっぱり締めるとこは締めて、調べるとこは調べて。我々も同じこと。そうでしょう。そういうことをやっぱりきちっとめりはりつけて処理をするというところに一つのどない言うたらええんか、人間として成長もあんのん違う。私は全幅に松井さんに賛成や。どや、一回やってみ。このぐらいの約束できんか。また教職員組合か。そこやんか。たばこ吸うとるやんか。ポケット入ったるやない。どうですか。そりゃそやて。松井さん合うてるよ。身体検査ぐらいやるべきやろ。当り前のことや。毎日違うねん、おれ言うてるのは。何でやれやへんの。
◆田中 委員 ちょっと関連でいいですか。
先日からＮＨＫの、夕方にハーバード大学の哲学の講義をやってるんです。珍しいなと思って。そこで聞いてて、要するに自由ね、自分自身の個人の自由という問題と、それから正義ね、それからその国とか地域の文化の習俗、これを何を優先すべき、何が正義なのかという議論をずっとやってて、学生の人たちからもどんどん意見が出てんねんけど、物すごい若い人たちなりにまともな考え方をしてるなと、こういうふうに思うんです。一貫して言うてることは、自由っていうのは何もない、自分がしたいことをするのが自由とちゃうと。やはり正義やないとあかんと、こういうのを若い人たちが堂々と語り合ってるわけですよ。今の持ち物検査の問題もそうやけどね、一番いかんのが、このままほっといたらどうなるかというのをわかってて、未必の故意とかいうのありますやん。子供がナイフ持ってくる、トランプ持ってくる、漫画持ってくる、授業中持ってくる。ね。自由やと。ほんまかなと。これを許したらこの
子供たちは将来どうなるかというようにその先生は責任がないのかどうか。ナイフ持ってくる子が自由や、だからこの子がナイフで人を刺さないいうことを私は信用しますよと、こういう、教師てそんなもんですか、責任てそんなもんですかと思います。ナイフは、いや、この子は休み時間にリンゴを切るためにナイフ持ってきとんねやと。信用してんねん。あほですよ、それは。当然ナイフっていうのは学校へ持ってくる子っていうのは、昔みたいに竹ひご削ったり、そんなことやないでしょう。やはり武器として持ってきてると思うのが、まあ普通でしょう。この子はこのままいったらどうなるかということに対して責任持ってくださいよ。その責任を放棄するような教師っていうのは失格ですよ。という意味で私は持ち物検査というのは必要やと思う。
それと、例えば医者行って、ちょっと服脱いでくださいいうて、私そんなんいやですいうてほっといたら治りまへんがな。だからそういう意味では将来的な問題、それもあくまでも信頼やけどね、どうするか、どうなるかということに対する責任を持ってもらいたいと思います。
それから、ついでいうたら済みません。ちょっとほかの話題も先入れときます。もう一つの関連もあるんですが、少
人数学級の件なんですけどね、今松井委員の話を聞いてて、私は団塊の世代です。１学級６０人です。私は別にそれでぐれたわけでも成績が悪くなったわけでも、いや、６０人でっせ。クラス後ろひっついてましたもん。だからそういう人数がほんまに教育に効果があるのかどうかということを、やっぱり実証的に示してもらいたい。なかったら、その非科学的な人数減らせばええということでは済まないと思う。これが一つ。今それは松井さんの言うたこと。
もう一つね、我々は松井さんの、要するに学校の先生の論理だけでやったらあかんと、市民の感覚もないと。物すごい大事なことや。市議会で
文教委員会やってる、まさにそのためなんですよ。ね。学校の先生だけで全部運営してええんやったら、こんなん要らんが、こんなもん。皆決めたらええねん。そのかわり、金知りまへんで、何ぼかかるか。学校の先生が、この教育のために１億必要や、持ってこいいうてどっから持っていきまんねん。私いつも思うねんけども、あのね、少
人数学級のコストというものを計算したことがあるのかなと。何でもそうですよ。学校の施設についても、教育のことだけについて言えばね、いろんな教育もしてあげたい、施設ももっといいものにしてあげたい。教材もいいものにしてあげたい。学校の先生ふやしてあげたい。そやけどコストというのは常に問題があってね、で学校の先生コスト考える必要ない、責任ないんですよ。そりゃ全くないかどうかは別にして、心情的にあるやろう。コスト考えるのは私らの責任であって、つまりここの議会で話をするときは、少
人数学級にしたら何ぼかかるかってことをわかってんといかん。そのことを父兄の皆さんにも、一般市民の皆さんにも知っといてもらわんとあかんのですよ。今、去年からの国の子供手当とかそういうものが、いろんなものが出てきてる。その、どの党がどうこうという話はしませんけどね、あそこで国民の皆さんがずうっと感心持ち出したのは、いいことを、これもやります、あれもやりますというのええけども、終わってから、選挙で投票終わってしもてからコスト考えたらできまへんねんというような、そんなことありかと、政治家がそんなことしていいのかということに、今みんな不信感なっとるわけですよ。だからいいことを言うんやったら、そのコストを考えてくれ、それからプライオリティーの順番考えてくれと。ほんまにそのことがほかのことよりも大事なのか。少
人数学級のことだけ考えたらそれはええかわからへんけども、それどっからそのお金持ってくるのか。じゃ、その持ってきたところの先のお金どうすんのかという話があるわけで、当然我々はそれを考えなきゃいけない重い責任があるわけ。例えば４０人のクラスと３５人のクラスとコストはどれぐらい違うんですか。その計算を、東大阪全体でも結構です。あるいはどういう単位になるかわからへん。ちょっとその計算教えてくれませんか。あるんやったら、あったら今教えて。
これが
教育委員会と
文教委員会の違いなんですよ。
文教委員会というのはコスト考えんといかんとこなんです。だからあえて言ってます。そんなもん、教育にはお金が。いや、お金なかったら教育できへんねやから。これね、早急にコスト計算して出してください。
それから最後にもう一つ、どうしても言うておかんといかん、浜松のボート転覆の事件な。ニュースで御存じや思うけども、女子生徒が１人亡くなりました。まだ原因の追及やってるさなかだそうですけども、テレビで言われてることは、いわゆる天気が悪かった。実行するかどうかは施設の責任者と学校の責任者で話し合って決めるということになっとったんやな。警報の場合は中止や。注意報の場合は話し合いや。ところがどっちが責務持ったかわからへん。これが今回の一番最大の原因でないかと私は思います。これ、これから夏の行事が始まります。東大阪市の
教育委員会としては、こういう問題に関してはどう考えているのかお答いただけませんか。
○木村 委員長 この安全面についてどう考えてるかという問いですが、どなたか自覚を持って。
◎秦 学校教育推進室次長 行事、林間等につきまして、天候の変化や緊急時の対応、配慮を要する子供への参加について、事故防止のための万全の配慮、不測の事態への適切な処置をとれる体制づくりをということで、学校のほうに示しております。
◆田中 委員 それは常識的にはそのとおりやと思います。ただ今回私が質問してんのは、要するに私の質問の趣旨が伝わってないようですので確認をしますけど、いわゆる施設側の人間の責任と学校の側の人間の責任が、どっちが優先したのか、どっちが責任とったのかということがあいまいやったから問題になったんですよと言うてるんです。これに対してどうなんですかて聞いてるんです。
○木村 委員長 今の質問の趣旨はわかりますね。どうでしょうか。答弁お願いします。
◎森田 学校教育推進室長 浜松の事件に関しまして、私も報道、新聞等のみの状況しかわからないところでありますけれども、当然学校長がその引率責任者として引率していっているわけでございますので、最終的にやはり私は学校側がその判断についての責任を負うべきものであるというふうに考えております。
◆田中 委員 そのとおりやと僕も思いますわ。さすがやねんけども、それをどうしたのかっていう話や。あのね、聞いてると、あのとき校長先生行ってへんかったんかな。行ったはったんか。当たり前やねんて、そんなもん、学校の校長が責任持つのは。ほな、何でそんな事件起こるの。そこを言うてるんです。わかります。だから当然まず皆さんは委員から質問が出たら建前の質問しはるんですよ。だけどここは今までの議論聞いててもわかるように、建前の話やなしに本音の話をしてるんです。そのためにどんな手を打ったかて私は最初から聞いてるんですよ。どうなんですか。
◎森田 学校教育推進室長 学校としましては、当然学校の日ごろの教育活動の中ではできないようなさまざまな体験をそういう場を通じて実施して、また
子供たちの心身の発育ということにつなげたいというふうな思いが片方ではあったというふうに思っております。で当日、これはもう多分推測の事柄になりますけれども、状況判断が甘かったということ。で、片方ではそういうような
子供たちがそれまでから多分いろいろな準備をしてきた部分について、何とか実施さしてやりたいというような思いが働いたというふうなことを推測として思うところでありますけれども、本市におきましてはやはりこれは子供の安全が何よりもまして大事なことでございますので、今後、本市におきましても幾つかの学校がこういう体験活動に参加する学校がございますが、この学校につきましても十分な配慮を行うようにという指示を行ってまいるところでございます。
◆田中 委員 行ってまいるところでございますて、日本語になったらへんが。挙げ足取るつもりはありませんが、やったのかて聞いたらやってないんですよ。これからやろうと思いますていって、これからやろうと思うて何やねんて怒られるから何かそんな日本語にならへんような中途半端な言い方しはるんやと思うけども、あのね、そのとおりなんです。お気持ちはわかります。ただね、私思うのは、せっかく来てるから
子供たちもやりたい、行きたいんですよ。校長先生もやらしたりたいんですよ。危険やと。危険やいうたって、今までどやってん、今まで行ってますて、こうなんねんて。その判断て、物すご難しいんですよ。あのね、僕一つ提案しますわ。校長先生以外に安全責任者ていうの、つけなさい。ほかにも先生行ってはるはずやから。校長先生だけの判断、だけにしないで、要するに安全責任者、安全について校長先生よりうるさい、より厳しい責任持つ先生つけなさいよ。担当を。そうしないとどうしても甘くなる。これ一つの提案ですけどね。そこまで考えないと人間てね、特に学校現場で子供が喜んでる顔見てたら、ええ、あした中止、雨で中止、そんなん、先生やろうなと言うたときに弱いんですよ。そのときに、より安全に、船の問題や天候の問題だけちゃうよ。いろんな用具とか場所とか。今までやってるからいいんだというような思い。別に安全担当責任者を私はつけたほうがいいと思う。それぐらいの、今までと違う対応をしてください。あなたの今までの答弁聞いてたら、今までと何も変われへんねん、そんなんな。だから、物事っていうのは積極的にやらんとだめです。しかもこういう事故が起こったときいうのは事故続くんやから。その点を指摘をしておいて一応私の質問終わります。
（「身体検査のこと、ちょっと委員長まとめて。全員賛成で」の声あり）
○木村 委員長 今の議論ですけども、昨今の時代状況、昔と違いまして、
◆鳴戸 委員 全員賛成言われたらちょっと。やっぱりね、先ほど辻次長ですか、発言されましたけども、やはり子供の状況いうのをより的確に把握するいうのは、より重要でないかなというふうに思うんです。そういう意味では、学校だけでは把握できん場合もあるでしょうけども、家庭の状況とか含めて一人一人の子供の状況を把握できてるかどうかいうのがより重要でないかなと思いまして、例えばナイフを持ってきてるとか云々かんぬんいうのは論外でありますけども、それをやはり定期的に身体検査をすりゃそれで事済むねんというようなことではないんではないかなというふうに思うんですけど、ちょっと辻さん、もう一遍御意見をお伺いできますか。
◎辻 学校教育推進室次長 先ほど申しましたように、もちろんこのナイフの件にしても学校だけで解決できる問題ではないっていうのは考えております。家庭ともしっかり協力をして、なおかついろんな地域からの情報も得ながら、
子供たちの様子をしっかり見ていくっていうことが大切であると考えております。
◆鳴戸 委員 それとね、もう一つ体罰、暴力いうか、体罰いうか、しつけというか、そういう問題あるんですけど、私も学生時代、中学校のときですけども、教師からしりバットいうてね、バット持ってどつかれたりとかありました。学校の先生でもやっぱり格差をつけるいうか、生徒自身がね、ほんで団塊の世代であれば大体おわかりだと思うんですけども、怖い先生には言うこと聞くと、で優しい先生にはちょっとなめてかかるみたいなところがあって、暴力の魅力てあると思うんです。教室で騒いでるときに、えらい怖い先生であれば一喝で静かになると。それは背景には暴力いいますか、そういうのがあるんですけども、そしたらだんだんだんだんそれエスカレートしていくんではないかなというね、教育と暴力という関係、まあ言うたら一発どつけば静かになってしまうという、そういう中ではやはり教師にしてもやりたいなという魅力あるかもしれませんけども、それはやっぱりさっきの言と一緒で、子供の心をどうつかむかいうこと、これは理想論に聞こえるかもしれませんけども、子供の心をどうつかむかいうことに心を砕くことであって、やはりその安易な暴力には私は反対をしたいというふうに思うんです。で教育ということでは、一人一人顔が違うように一人一人教育論も全部違うと思うんです。そやけどやっぱりそこの中においては信念を持って教育に当たっていただきたいというふうに思いますんで、私はそういう意味ではかなり松井さんの意見とは違うんですけども、自分の経験も含めて、やはり暴力ということで統制をするという考え方から一歩脱却していくということが重要ではないかなということで意見として申し上げておきます。
◆大辻 委員 身体検査、やる気ないか。必要性というものは、おれはおれなりの意見を述べさしてもうたと思うねん。どうや。必要ないか。
◎不二山 教育監 学校、中学校の今現状の中で、いろんな問題、非行の問題も含めてですけども、いろんな問題が起こっています。その中でやはり命にかかわる部分ていうことなったときに、本当にどこまでやはり踏み込んで
◆大辻 委員 不二山先生、もうよろしい。必要あるかないかということを聞いてんねん。もうそれはよろしい。命みたいな大事なん当たり前のことや。私は命だけの問題やあらへんが。非行の実態を見なさいな。そして今の世の中の犯罪の中身を見なさいな。それですべては解決しないよ。しかしそれは抜き打ちにやっぱり調査して、子供は一体どういうことに興味を持っとるか。何出てくるかわからへんやない。内容によっては父兄に呼びかけにゃならんやない。社会に呼びかけにゃならんやないの。それをいわゆる信頼だということだけでは済まされないが。それやったら今日こんだけの事件出ないよ。昔と違うやないの。ここにどう注視するかいうのが教育やないの。そやろう。これがわからんかったら実態がはっきりつかんでないちゅうことになるねん、私の意見は。どうですか。毎日やれ言うてんのちゃうねんで。子供が何持ってるかいうのわからんと、それが信頼関係ていうて済むんですか。現実にあるやないの。事件出たやないの。あれ、あの子死んでたらどないなりますか。こんなこと言うのおかしいけども、あの責任いうのは学校側にありますよ。私らから言わしたら。さっきの田中先生のボートの話やないけれども。突いた子供側にあるかな。学校側にもあんの違うか。学校内における事件やど。それが信頼ということで学校側、済まされるかな。ここやんか。毎日やれとは言わないが。何が持ってきたらいかんか、それはどういうことの理由でいかんのんか。それわからなかったら親に呼びかける、保護者に呼びかける。子供の実態というものをつかまんと、単に信頼ということで済ましたらあかんて言うてんねん。だから学力も伸びないねん。中途半端にできてる。どうですか。反論すんねやったら一回反論してみ。私は下がらん、これは。
◆松井 委員 委員長、答え出てくる前にちょっと言うときます。さっきの田中先生言われた浜松の例の事故なんかは、まあ言うたら防ごう思たら防げるわけですよ。そやけど結局は判断、そのときの判断がミスやったからああいうふうな１人のとうとい命がなくなってしまったということが起こってきた。そこにはやっぱり学校の管理権という問題がある。そこにいてる生徒、児童生徒をきちっと守っていかなあかんていう管理監督の責任というのはあるわけですよ。先ほどおっしゃったその家庭がどういう環境にあんのか。これ家庭訪問しに行くの、これ完全なプライバシーの侵害や。違うか。そやけど、これはみんな家庭訪問ですねんということでは、みんな受け入れたはるわけや。ここの家へ行って、靴はどういうふうに脱いだるか、げた箱どういうふうにきれいにやったるか、玄関はどんなふうな状況なのか。上に上がったら何が置いたるか見るの、これ一番プライバシー侵害や。それは家庭のほうの責任の問題のところに皆さん方が踏み込まなあかんから、行ったはるわけでしょう。そこまで、ケースワーカーでもできない部分を学校の先生はできるだけの風潮はあるわけや。ほんでね、さっき大辻先生言わはった、飛行機に乗るときに、みんな身体検査いうたら、アメリカのほうではエックス線のきついやつで、いうたら下着まで見えると。そんなふうな状況になってても、これみんな文句言えへんわけや。何でかいうたら、自分を安全に運んでほしいから。学校なんてそうでしょう。自分たちの子供が学校行ってる間、その中で、多少のけがはあるにしたって、そういうふうな、人と人との中でそういうふうなけがをせんように、ましてや死ぬようなことがあったらあかんようにというふうなことで、今みんなその信頼関係の中で親御さんは学校に預けたはるわけですやんか。そのためにやっぱり私学は公立学校よりも重いそういうふうな規定というか、あれをつくったはるというのも聞きますよ。大阪府内のある、まあ名前出しても構わないけども、私の高校なんかは、中学校でもそうです。そこの中の風紀が乱れたらだめやから、持ち物検査は当然、服装、つめ、ピアス、髪の毛、こんなことみんな調べてますやんか。ところが公立学校になったら、いや、ピアスのことはちょっとね、まあそれぞれ個性ですから。髪の毛でも、親がもううちの子供のことやからほっといて言われるから、逃げ腰になってもたる。トランプに至っては、雨の日に遊ぶもんがないからそれは許してますねんいうような。そのだめなことを一つ許してしまうから何ぼでも広がっていくわけです。最近交差点で夕方ぐらいになったら若い子、警察官にようとめられてませんか。こんなもん一番失礼な職務質問ですよ、これ。この子は何でその、警察官といえどもやっぱり警察官職務執行法第１条によって、この人間は犯罪を犯してるかどうかていうのが予測されるときには、それ職務質問できるとあるわけや。一番失礼な話でっせ。我々それ市民として拒否することもできるけども、あえてそこでは、まあ警察官にそういうふうに見られてんやったら、まあ職務質問受けよかいうて自転車とめて、自転車のあの防犯登録見せて、本部と連絡やって、それのやりとり待ってるような状況はあるけれども、もうそういうふうなことをやらなあかん時代になってきてるわけですよ。この間もちょっとある先生に言うたけども、こないだちょっと国会図書館行ったときに教育の本見てて、学校ていうたら何かて書いたったんです。学ぶという字ありますわな。学ぶというのは一つに囲いの中に入れるという意味があるらしいですわ。学校の学という、学ぶという字。学校の校という字、木偏に交わすていう。交わるか。これどういう意味か知ってはりますか。学校の校の本来の意味は、木でつくられた手錠らしいでっせ。昔の人はよう考えて学校という言葉をつくらはったなと思った。学ぶところっていうだけのことじゃないわけです。学びやいう意味だけと違うんです。囲いの中に入れて、木の手錠をはめてでも、この人間をきちっとおさめていくねんというような意味で学校という言葉つくったらしいでっせ。その中で、この日本のよき伝統いうのはずっと続いてきたわけですわ。今の教育界の教育者という、言うたら学識者が、例えば体罰はだめですよ、持ち物検査なんかプライバシーの侵害になりますよというのんで、結局こんな荒廃した世の中になってきてるわけですやんか。モンスターペアレントも今に始まったことじゃないけれども、我々の時代ていうのはそんなになかった。しかし我々の一つ下ぐらいからそういう学校に文句言う人が多なってきた。これ何でなんですか。単に社会的な状況が変わってきただけなんですか。教育
そのものが変わってきたん違うんですか。だから皆さんの言うてることもわからないでもない。こっち側の言うてることは極論なのかもわからないけども、世間一般の意見というのはどうなのか。これ一回問いかける必要あるん違うか。我々の子供を皆さんに任して教育されるんですよ。皆さんだけの考えでもって教育してもうたら困る。それやったら一回世間一般、みんなの意見聞こうやない。それが道筋違うの。皆さんの教育理念はそんでええよ。しかし皆さんの先輩から僕ら暴力受けてきたやないの。身体検査も受けてきたやないの。それが何で皆さんやったらだめなんですか。いつ法律が変わったんですか。プライバシーの法律なんてどこにもありませんよ。刑法３６条第１項、窮迫の不正の侵害に対して自己または他人の権利を防衛するためやむを得ずした行為については罰しないと。子供を守るために、窮迫はしてないけども、そういう可能性があるときには予防的措置としてすることなんで、これは非難されることでないと。しかし一方ではそのことについては慎重になったほうがよろしいですよという意見もあるかもわからん。そのためには一回みんなの意見を聞いたらよい。そのために今学校協議会置いたるわけやな、東大阪の。文科省でも学校経営にかかわりなさいというて、学校運営協議会ちゅうのはできたる。世間一般の意見聞こうや。一回聞く気があるかないか。できる、できないという、一回そういうふうなアクションを起こしてみようという気にならないかどうか。これぜひともやっていただきたい。
◆大辻 委員 暴力の話は後にして、おれは身体検査やるべきや、持ち物検査。これはやるべきや。何でやれやへん。理由言うてみ、一回。終わらへんぞ、こんなんもん。何言うとるんじゃ、おまえら。答えてみいな、景山さん。
◎景山 教育次長 今松井委員、それから大辻委員おっしゃっておりますように、学校の中というところは、やはり学校では社会のルール、規範も教えなくてはいけないと、
子供たちに育てていかなくてはいけないという重要な任務も持っております。今あります
子供たちとの信頼関係、これは教職員と子供と保護者と、これが大前提にあるということも、これも重要にしていかなくてはいけないと思っております。ただ、子供の安全を守るということにおいて、子供の信頼関係という言葉だけで何もできないということがあっては、また学校の安全を守ることもできないと思います。ですから身体検査っていう、毎日やるもんではないということも、いろいろ配慮の中でということだと思いますので、そういう場合においては学校としても身体検査を行っていく場合もあろうかというふうに考えております。
◆大辻 委員 鳴戸さん、もう田中先生言うてるようにきれいごとやめとこ。これいつからやってない。なぜやれない。やるほうがええのかやらんほうがええのかどっちや。信頼という言葉でやらんほうがええのか。ほんまに何もなかったらやらんほうがええよ。暴力なんか払う必要もないよ。そういう論争をする必要もないねんで。暴力の話は別にしよ。先生がたたいてでも教えるいう話はスパルタ教育の話や。服装検査はしないという。それは信頼関係やという言葉で済まされる。それはあんたの一つの教育理念として通しなさいということは通ささん。あかん。東大阪の子供はそれやったら不幸になる、将来。私はあかん。みんなとは言わんぞ。一人でも将来間違った方向に行かさんようにしてもらうのが教育者である。それはそういう言葉では済まされないと思う。いいことではない、服装検査みたいなもんは。しかし現実につかまれやへんねや。何を恐れてるねん。それしたら子供にどう傷を与えんねん。傷を与えることやったらやめときなさいよ。何ぼ大辻さんそんなん言うても、子供に傷与えてまうねん。それのほうが多いねんていうんやったら、やったらだめです。私は無理言いませんよ。しかし言葉が出てきた、言葉が。そんなことよりも、いわゆる子供にどう信頼を持つか。子供も先生にどう信頼してるかということが一つの基本になりますねんと。現在よりより信頼を持つように、また持ってもらえるように教育というものをやるべきだと、こう答えたはんねん。私は納得できない、それは。言葉としてはきれいぞ。現実そうなってないぞ。だから一つの例を挙げてんねん。教育の貧困と思わんか。今の若い子供、お父さんの事件。虐待したり。私から言わしたらそや。学校の先生ばっかりと違うで。もちろん親も含んでやで。教育
そのもの貧困やぞ。そういう事件が起きるいうのは。その事件の中身が悪いねん。それは小さいときにつんどいたってくれよと言うねん、おれは。その一つの方法としてたまたま出たんが、今の公立高校での事件が松井さん一つの例として挙げた。私はプラス、そやろ、子供は何持ってるかわからへん言うてんねん。もうそこまで言うのはどうかなとも思うけど、中学生で化粧品持ってるやろ。で肝心の宿題忘れて、本忘れてんねん。ライター持ってるいうねん。たばこ持ってる。それでも信頼ということで済ませるのか。まじめな子供はどう思う。それは一斉に、どういう形でやるかは別として、やっぱり子供の服の中に一体何が入ったるか。入ったる内容によっては教育者
そのものに責任の一端があると、我々に。そのぐらいの真摯な気持ちというものがなかったら、まともな教育みたいなできますかいな。私は真っ向から鳴戸さんと意見が違う。そこやんか、教育というものは。どんだけ情熱燃やしたるかや。だれがそんなこと言いたいか。しかし現実にそれもいたはるやないの。どうや、違うねやったら違うて言うてみい。そんなもん、イエスもノーもないねやったら、その方向で考えなさいよ。どや、辻さん。まだ頑張るか。ほな、まだやるで、おれ。一回ここへ父兄呼ぼか。そこや。一回アンケートとってみ。アンケートとってみ。ああいう事件の後やから、なおさら多いと思う。前文きちっと書いてね、しかし傷つくことがあんねやったら、景山先生、やったらあかんで。子供の心の傷というのは、これはまたある意味では非常に大きな将来の影響を及ぼしてくる。しかしつんどいたりや、小さいときに。悪いとええぐらいがわかるように、世の中、悪いことしたら引っ張られるねやろ。規範というものがあるんやろ。そうでしょう。私は東大阪市内の中学生はそやないと思う。新聞見たら書いたった。中学１年生や。せやろう。一けたの足し算しかできないねや。４＋５や。９。ここまでできんねや。６＋５なら、もうできない子供がいてるいうねや、中学生でも。この子ほっとかれやへんねや。これも学力以前の問題や、これ。基礎から教えたらんなん。そういう状態の中でやったら、やっぱり一面では何が悪いか、何がええかということもわからん子供いとる。それは信頼という言葉だけでは済まされない。現実にこれ持ってきたらあかへんが、これは。学校はそういうとこ違うがな。消しゴム買え、隣の消しゴム使うのと違うがなと。ここが教育やないの。どうですか。私教育の専門家じゃないけれども、松井さんがおれ１人や言おるから、違うぞ、おれも賛成やで。おれは松井さんよりきついわ、まだ、おれ。どない思う、辻さん。まだそれでも頑張るか。それが教育理念であるなら間違いやで。
○木村 委員長 ちょっと大辻委員、すみません。
◆大辻 委員 ちょっと待って。そんなもん、あかんあかん。おれもはっきりさしてまうねから。
◎辻 学校教育推進室次長 私、信頼関係が大事やということでお話しさしてもらったんですけど、服装にしてもいろんな検査にしても、日々の
子供たちのやりとりとか、あと日々の親御さんとのやりとりの中で、そこでやっぱり信頼というのは得られると思います。
◆大辻 委員 教育センター、塩尻先生、ちょっと聞いてまんねんけど、金岡にいたはりましてんね。金岡の中学校にいたはりましたんか、この前。非常に学力が伸びたて聞いてんねん、おれ、ほかから。あんたのそのいたはった金岡がな。そういう立場から、おれ昼からも質問しょう思てんねん。あんた非常に期待してんねんで、私は。どう思う。確かに信頼ちゅうのは基本にあんねん、これ。しかし現実の問題として、どやろかな。それだけで教育できるやろかな。親子の関係でもそうやろう。手出したらあかんねんで。ここや、難しい、教育いうのは。しかし信頼ということだけで済まされたら困る。そりゃ信頼したらにゃあかんねん。向こうも信頼せにゃいかんねんけど、そこへ至るまでの間にわからん子供がいとる。そしたらこれがこうやていうことをしたらないかん。どうや。今、辻さんまだあない答えてるねん。私言うてる意味がわからへんねん。信頼は大事やで。しかしそれだけで済まされない、学校教育というものは。現場の先生としては、どうですか。景山さん、あんたが総大将やで。しっかり答えな。後ろ行くで、おれ。どない思う。終われへんで、おれ、これは。わからへんことない。信頼ていうものもそこにはなかったら。しかし信頼だけでは済まされないがな。もう世の中すべてやないか。教育だけやあれへん。我々の政治の世界もそやないの。そんなきれいごとではあかへんが。現実にどうなったんねん。ちょっと膨らんどんな、化粧してるなと思たら、子供呼んだれよ。それは学校へ行ったら化粧するもんと違うというぐらいの教育できないんか。それも信頼か。何言うとんねん、おまえ。答えてみい。
◎景山 教育次長 今おっしゃっていただいたようなことについては、各学校で行われているものと思っております。ただ一斉の検査であるとか、そういうことについては一定の配慮が必要であろうとは思いますが、子供の安全ということを考えた場合、またそれぞれの場合を考えた場合に、服装検査というものが必要ないということは言えないと思います。必要であると思います。
◆大辻 委員 安全、安全ばっかりと違うで。ナイフの検査ばっかりと違うねん、私が言うてんのんは。もうそれ意味わからへんかな。質問へたなんかもわからへんけどな、私はそういう意味じゃない。何が悪いかええかていう、わからん子供もいとる。あるいはそれをポケットに入れても済まされるという世の中つくったらあかん。子供の中には悪いということわかったるやつおる。たばこ吸うたらいかんいうの、わかったる。こんなとこへナイフ入れていったらいかんというのを知ってる、子供は。しかし何もなかったら、それ持ってきよる。それが、そういうものが小さいときに芽生えてしまうと、大人になったときに大変な事件に巻き込まれていきよる。だから小さいときから、お、ポケット膨らんどるぞ、おまえ何入ったるねん。そりゃあかんど、そんなん持ってきたら。そのぐらいのこと、できへんのか。それが信頼か。何言うとるか。それを言うてるねや。どないや。一回また終わったらゆっくり話するけど。ここで考え。
◎景山 教育次長 そういう信頼関係におきまして、そういうことで
子供たちを指導していくということはとても必要なことであり、大事なことだと思います。
◆大辻 委員 これはその方向で考えてもらう。これ終わってから一回やろ。またやってだまされたらいかんから、実施方法、皆報告を受けるで。前の学校の図書の本やないけれども、それと同じや。もうだまされたらあかん。もうそこまであんたとこ言うねやったら出してもらおう。やらへんねやったらやらへんという理由をはっきりしてくれ。な。一回父兄に呼びかけたる。やる必要ないということは、おれはそやないと思う。言えない理由あるの違うんか、本音で。そこやんか。生徒やないが、先生同士にあんのん違うんか。それやったらやらんかい。そこやんか、今の教育の中で。何もたもたしてんねん。景山さん、あんた今どんな位置にいてまんの。こんなことで学力みたいな、上がらへんど。成和の小学校みたいな、解決せえへんど。こんなん教育長にだけ任しとく問題と違うど。あんた自身が立ち上がらにゃあかんど。まともにトイレできへんねん。遊び時間が遊ばれへんねなやい、現実に。学力以前の問題やないか。虐待やないか、
成和小学校。私はよその区域のことで、三輪さんやうちの織田はんやったはるから黙ってるけども、何が
推進委員会じゃ、そんなもん。この休会中に一回見に行く。そこやんか。一回でも行かはった人がありますか。辻さん、非行の問題知ってますか、どんな実態やねん。あんたとこ上がってけえへんやろ。冷やっとするようなこと言うたろか、おれ一回、これ終わってから。もう服装検査以前の問題やど。何言うとるか。非行の実態と、どう対応してきたかいうの、資料として一番に出せ、昼から。辻さん、そうやるんやったら。あんたまだ納得してないようやから。
そのもの持って一回やろうやないか。どっちがいわゆる効果的になるんかというのは。子供どうまともに大人に育てていくかいうのが教育の基本でなかったらあかん。そうならへやないの、あんたの言うてること。どや、景山さん。何を妨げしとんねん。何かたくなにそれやんねん。毎日違うぞ。そのぐらいのことをすべきと違うか。一つの例を挙げて松井さんが質問したはんねやないの。それ無理な質問か。それでもまだ突っ張んのか。だからおれ言うたってんねや。同じ意見や。むしろおれのほうが強いかもわからん。どうですか。不二山さん、教育監、どやねん。めりはりとった処理せんかい、あんたら。
◎不二山 教育監
子供たちの状況、それぞれ今大辻委員御指摘いただいたように、
子供たちの状況が違います。それに対してやはりいかんことはいかん、だめなことはだめというふうにはっきり指導することがやはり大事な教育のポイントではあるというふうに思います。
◆大辻 委員 必要性あったらまた身体検査もやるんや。そういうことがあったらそれでよいねん。そや、そう答えたらええねやない。どや、辻さん、まだわからんか。昼からしょう。休憩しよ。
◎北川
学校管理部長 松井委員御要求の資料、また
田中委員御要求の資料につきましては、ちょっとお時間をいただきたいと思いますんでよろしくお願いします。
◆木村 委員 学校の安全の確保とか風紀の乱れに対しては、教育という視点から厳しくしつけという面でも対処していただきまして、これは当たり前の話ですから。
それでは昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午後０時３０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 再開午後２時４分 ）
○木村 委員長 休憩前に引き続き
文教委員会を再開いたします。
なお委員会の席では正装ということですが、暑ければ上着等脱いでも構いません。
この際、景山教育次長より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎景山 教育次長 午前中の松井委員、大辻委員並びに
田中委員からの、
子供たちに対しての服装や持ち物についての指導のあり方につきまして改めて御答弁申し上げます。
各学校におきましては、服装や持ち物について一定の指導を行っておりますが、御指摘の具体の持ち物につきましては再度保護者への周知徹底を図るとともに、個人指導を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。以上でございます。
○木村 委員長 ただいまの景山教育次長の発言に関しまして、何か御意見はありませんか。
◆松井 委員 別に、きょうこの場でどうのこうの、大辻先生はそういうふうな求め方をされておったんですけども、私はやっぱり
教育委員会がこうやりますと言うんじゃなくて、前から言うてるように一度保護者やＰＴＡ、そっちゃのほうに一回そういうことを考えてもらうような機会が必要違うかなというふうに常々申し上げてたと思うんですよ。やっぱりこの危機的な状況、でまた規範意識が薄れてるっていう学校教育の中で、そういうこともあり得るよと、そういうことを一回議論していって、それぞれの保護者がどういうふうな思いであるかということをきちっと一回そういう、何ていうのかな、機運を醸成するような場っていうのは必要やと思うんですよ。これを必ずせいと、僕は先ほどやるべきやというふうに言ったけども、そうでもなくて、やらなくても万が一何か起こったときには児童、生徒を守るためにはそういうふうな行動も出ますよ。例えば体罰という言葉は嫌いだけども、そういうふうなことで、適切な指導をするため、そのときのやっぱり多くの児童、生徒を守るためにやっぱり必要な指導というのをやっていきますよというようなことをやっぱり一応発信しておく機会というのはやっぱり必要だというふうに思うんです。だから前から言うてように、何もすべてのＰＴＡ活動を否定するわけじゃないけれども、やっぱりそういうふうな、児童生徒ために今保護者が何をすべきか、何を考えるべきかということをきちっと一回
教育委員会からも発信をやっていただいて、こういう意見もありますと、それを皆さんどういうふうに考えられますかというふうなことを一度投げかけてもらいたい。投げかけることによってそれが子供にも聞こえていき、ああ、こういうことやったらこんなことにもなってくるかわからないなっていうふうなことを、何もあるから持っていったらあかんとかそんなんちゃうんですよ。そういうことにもやっぱり学校が目を向けてきた。で、決まりを守らなかったら次なるところに進めないということを学校が言い出してきたなということを
子供たちにもわからせないとあかん。前ちょっと
教育委員会の皆さんと懇談する中で、ここにいらっしゃる一部の議員さんの前でもお話しました。ある学校では中学校の卒業式のときに詰襟のホックを外しておった。その外したまま壇上に上がって
卒業証書を受け取るときに、校長先生はその姿が卒業式にはふさわしくないというふうに判断されて、何も言わなかったけども
卒業証書を手渡さはれへんかった。しかしそのときに子供が気がついて、ああ、やっぱり第１ボタンをとめて、ほんでホックをとめたと。で、それで初めて校長先生が証書を渡さはった。これ、すばらしい教育やと思うんです。そこで何も言わんと渡してたら、どんな格好やっても構へんというようなことになってしまう。我々だってそうです。社会に出ていったときに、お葬式行くときにはできるだけ白いシャツに黒いネクタイに変えていくとか、そういったこともやっぱりその場その場の何というか、服装というのはみんな身につけていってるわけですよ。だから、学校として教育を受ける場としてどういう服装がふさわしいのか、何を持ってきたらいかんのかということをわからすためには、そういったこともやっぱり家庭に発信していって、またそれが家庭から子供に伝わるようにやっていかないかん。もちろん学校でそういった服装とか持ち物については、学校だけがすべて責任を負ってやるべきことじゃないと思うんです。家庭でもって要らんもん持っていってないか、お母ちゃんが朝出るときに見ていったらそれで済む話やねんけど、それができてない。そういうふうなことも含めて、やっぱり家庭に学校は、あなた方がせえへんかったら学校がしますよというぐらいのことを発信していく。そういったことが必要違うかなというふうに思います。ぜひともここだけの議論じゃなくて、教育に携わったはる方だけの考えじゃなくって、やっぱり東大阪の
子供たちがどういうふうに育っていったら今の現状を踏まえたときにいいのかということを考えていかないといけないと思う。で、大阪府でもやってないとか、文科省がこんなことやったらいけませんよと言うてるということやけども、きょうも朝、午前中にも言うたように、結局はゆとり教育間違いった言うとるわけですわ。それを責任転嫁するために経済状況や何やかやと理由述べてそういうふうなこと言うてるけども、我々はこの東大阪からそういう議論を巻き起こしていって、こっから変えていこうじゃないですか。他市は関係ないですよ。文科省は関係ないですよ。うちの地域ではこういうことが必要や、今の学校状況見たときこれが必要やねんと。まず学力伸ばしていくためにはこういう規範意識を身につけるほうが大事やねん、だからこうしますねんていうようなものを打ち出していくべき違うんかな、そういうふうに思います。ぜひとも一度、きょうまあ午前中のいろんな意見がありました。反対の意見も当然あります。これもうあることは認めます。しかしその中で今家庭がどういうふうな反応を示さはるか、保護者がどういうふうな反応を示さはるか、地域がどういうふうな考え待たはるかということをやっぱり考えていかなあかん。そのために今学校っていうのは、限られた閉鎖的な中で運営するんじゃなくて、午前中も言いましたように、東大阪やったら学校協議会というのが設けられて、地域の声を反映していこうやないかということの一つの行動を起こしたはるんやからね、そん中でもいいじゃないですか。一回地域の方どう思われますかというぐらいの声を聞くというのも必要やと思います。ただ単に今何か多くの学校の学校協議会の内容聞いてたら、校長から学校の状況はこうです、ああそうですかいうて、それで終わってるていう学校がほとんどやていうふうに聞いてますけども、僕そんなんやったらそんな学校協議会なんか意味ないと思う。やっぱり世間一般の考えはどうなのかっていうことを広く聞いていって、この教育というものをみんなで考えていかないと、いつまでたっても教育界主導の教育だったら、この日本よくなっていかない。この日本を再生していくためには、そういう世間での意見、そういったものをどんどん取り入れていって、今の現状に合致した、でまた我々も学校を応援できるような学校教育を推進できるように努めていただきたいなと思います。ほかの方が満足される答えかどうかわからなかったけども、私は９月議会でも一定そういうようなこと、市民の皆さんがより我々の考え、でここの議論が見えてもらうように、再度またその状況等々について問わさしていただきたいと思いますんで、ぜひともよろしくお願いします。こんなことは政治家、選挙受ける者にとって一番言いたくない部分なんですけど、あえて言わないといけないいうふうに思います。だからあえて言わしていただいたし、また追随やってくださった委員さんもいらっしゃることは大変心強く思うし、感謝したいなというふうに思います。そういう意を受けて、
教育委員会、ぜひともほんとに将来の日本を背負って立つ子供のために、何をやっていくべきなのかということをもう一回お互い胸襟を開いて議論をしていっていただいて、またよりよい方向を探っていっていただきたいなというふうに思います。以上で終わっておきます。
◆田中 委員 午前中に鳴戸委員さんのほうからも話があって、体罰云々という話があった。私個人の意見もちょっと言うとかんといけませんので、そこだけ補充しときます。
体罰がええか悪いかという。当然暴力はいかんのです。ただ一番肝心なことは、恐れるという言葉があります。２つ漢字があります。畏怖。恐怖。いわば怖い、恐ろしいという、幽霊が怖いとか暴力は怖いとかいう畏怖なんで、恐れ入る。あの人はすごい人やと、あの人の前ではうそはつけないという、そういう意味の畏怖ていうんかな、わかりますね、字。そういう私はやっぱり教育いうのは恐れ入る部分がないと、別に学校は怖くない、何しても教師が怖くないていうのは間違いやと思います。その一番手っとり早い方法が暴力やから、暴力ていう、体罰やから体罰ということになるけど、僕それは体罰
そのものを肯定する、暴力
そのものを肯定するという意味では反対なんです。体罰でなくて、学校の先生が恐れられないとだめだと思います。なめられてるんですね、要は。ただ学校の先生、現場の先生見てても、恐れられてる先生というのは確かにいらっしゃいます。どういう先生かいうと、まず子供の心にきちっと耳を傾けて、その上で自分に対して厳しい人。これがやっぱり生徒をして恐れせしめる畏怖ていうんですかね、畏敬とも言いますけどね、そういう部分があると思いますので、そこんところはぜひそういう意味で恐れられる先生をつくっていただきたいと思います。これだけ加えておきます。以上です。
◆大辻 委員 表現悪いけどな、朝の服装検査の問題。これ今ちょっと回答あってんけどな、これ松井先生怒りよるけど、火事で例えたら、朝の服装の問題、出火もとは松井先生やねんで。ただ私と織田が発言せやへんけど、横からはっぱかけとったから、田中先生はガソリンの役割や。そういう意味で討論をしてきたわけや。今聞いてきたら、口頭の答弁では、徹底も、こう並べということで、そういう形ではやってないけれども、登校時にそれらしい、服装検査に入るのか入ないかは別として、ちょっとポケット大きなと思たら何やねんと。検査までいくかいかないは別にして指導してる。あるいは今はやりの毛が色染めとったら、これはちょっとぐあい悪い、そういう指導はしてると、こういうこっちゃな。ほならちょっと朝の答弁と違うねん。そやから辻さん、やっぱり正直に答えてもらわにゃあかんで。朝の私らのとり方は、せやろ。もうそれ以前の問題で、子供信頼したらにゃいかん、信頼してますから。そりゃ全くそのとおりや。教育の基本はおれそこにあると思う。我々も有権者の間はそやねん。そやけど、そのことだけすべて解決せやへんが、世の中。そこを知ってもらいたいねん。そのためには、ここへ並べ、かばんもほり出せて、そんなことやれるかどうかは知らん。しかし現実に知ったはるように、１７年から資料を見てきたら、約年間に中学校非行の数がや、そやろ、１０００件とは言わんけど８００、９００、そこらぐらいに統計出たるやないの。暴力事件一番多いやないの。その次たばこやないの。万引き、家出てまおるとか。な、こういう状態の中にあんねやんか。それは
教育委員会がつかんでる件数やで。学校のほうで一々、そんなこと言うたらいかんけれども、
教育委員会に報告しはらへんやつも中にはあるやろ。えらいもんやど、だれか聞いたはんねんな、玄関で。さっき休憩中に電話入ってきたど。あの中学校やぞ、この中学校。授業中に女の子と男の子と並んで校舎の横でたばこ吸うてるいう話や。これやんか、先生。せやろ。確かに私は思う。信頼っていうことだけで事足りるねんなんてあり得ないやんか。そやろ、そんなわけにいかないが。そうすると、やり方はいろいろあるで。ここに並べいうて一人ずつ言う。こんなん調べやんでもええ子いてるがな。そんなもん、一々言わすな。しかしそんだけの件数があるということはやな、やっぱり教員の指導室としてはきちっと頭の中に入れてもわなならん。そしたら具体的にはどうするかいうことや。まずほんなら登校時のやつもあるやろうし、クラス別でやるやつもある、ここへ並べて。そんなやり方じゃなしに、要はやっぱり子供に外観はどういう形になったるのかと。せやろ。化粧してるか、そんなもんおまえ、化粧品持って出入りしとったらぐあい悪いど。携帯持ってきたり。せやろ。そこへ男の子はたばこ吸うてやな、そんなん堂々と通るねん。持って入ってきよるねんやないの。それが信頼という言葉でやっぱりあれしたらあかん。おれはそう思うわ。そこらあたりが聞いてみたらそれらしいことやったはんねんから、やっぱり非行の問題っていうことも含んで、私はその非行だけなくすという意味やなしに、やっぱり教育が、これは乾先生得意の表現やったけども、やっぱり１０年、２０年後、子供の大人へのいわゆる教育であるとすんのなら、ここでややこしいことがあるとするなら芽をつんどいたらにゃあかん。ええとこは伸ばしたらなあかん。それが教育の原点でなかったらあかん。その前提は信頼ということやど。そやからまあそういう点でやっぱり現実にやったはんねんなと。ただし、言うとくけれども、私は教育の専門家やないから、へたに服装検査みたいなしたら、むしろ子供に傷つけるっていうねやったらやったらあきまへんで。これは私わからんから。そやけどもそうでないというのならな、信頼という言葉だけでは事足らんと。これはもうはっきりしときます。どうですか。辻さん、まだわからんか、おれ言うてること。それはやっぱり言葉足してきちっと説明せんとね、言葉ものすごきれいよ。もてあそんだらあかん。もうそんな時代過ぎた。やっぱり本音の論議やらんと。だから紙書いたるもん、お互い読んだり読まれたりしてたらあかんとおれ思う。
それからもう１つは、たたいてもええかというやつや。これな、これは確かに頭からたたけていうの、やっぱりおれもこれは問題ありというふうに言う。しかし問題は、たたくとかたたかんやなしに、先生がその子供に、そっちのほうが専門やからあんまり言うたらいかんねんけども、どれだけやっぱり子供のことを思て教育というものに情熱燃やしたはるか、指導してるか、教えたるかというとこや。そっから出てくるようなもんなら、おれは問題なしという判断をする。そやから暴力がええかどうかという表現だけなら、これおれ割り方田中さんに近い、考え方は、さっき言わはった。それはそれええねんていうことは言えない。やっぱり中身の問題や。そこらで父兄と先生と生徒の間の問題とか信頼関係、そこらへ出てきょるん違う。やっぱり問題は先生やで。そやからどうですか、先生。朝の服装の話やないけども、一向に減ってまへんで。子供の中学校の問題件数ちゅうのは。ここらあたりを見たら、服装検査が一番効率的かどうかは別として一回ここらあたりでもね、今までの流れで処理してるんじゃなしに、この機会に、それこそまた９月に聞きますから、この１０００件近いこの問題というものは一回真剣に取り上げて、それが服装検査でええねやったらより決定してもらう。また違った方法があるならまたそれはそれで考えてくれはったらええと思うねけどね、何かまとめて答えとくなはれ。
◎景山 教育次長 特に中学校における問題行動の資料も示さしていただきましたが、ほんとに
子供たちが社会のルールを守って正しく育っていってもらいたいという思いはみんな持って、学校のほうで教育しております。特にこのお示ししました問題行動の状況につきましては、なかなか１７年度から２１年度まで減ってきていないという状況はございます。その中で今年度改めてこれを減らしていくべく生徒指導、それから
子供たちへの指導について方法も考えて進めていきたいと思います。いい数字が示せるように頑張っていきたいと思います。
◆大辻 委員 続けてほなら質問さしてもらうわ。この４月に異動しはった、新しく来はった人に特に絞って、さきに塩尻先生、質問さしてもらいまっさ。朝言うてたような、なあんまり学校の名前言うたらいかんねけど、金岡中学で非常に学力の問題取り上げはったらしいね。物すご好評やな。どうですか、東大阪市の学力問題。今その位置に立たはったときに、結構動いてますか。どう見やはる。
◎塩尻 教育センター所長 センターのほうでは、研修、相談、支援、調査研究、あとＩＣＴのほうもやっておりまして、やってる中身につきましては学力向上に向けてできる限りのことを頑張ってるところでございます。
◆大辻 委員 金岡中学校で効果上げやはった中身やな、朝もこれほかの先生からも出たる。１クラスの子供の数が多いから学力という問題と教育の、先ほど言うてるそういう中身の教育の問題も含んでやで、影響ある。経済でも、親の経済事情でも学力ちゅうものに影響ある、こういうふうに言われてんねん。私はそれ２つとも皆合うたると思う。関係ないとは言わさんど。やっぱり金ある人は行っきょんど、塾行かさはんど。そやからまあまあこういう世界にいてていかんけれども、いわゆる学力の差というものは、イコールそこの家の経済事情と比例したる。私はここで、
文教委員会で聞いたことがあるねん。それはどういうふうに思いますかいうて質問したこともあんねんけど、いまだにその考え方は、ある程度影響すると思う。しかし一番やっぱり肝心な影響するのは学校の先生や思うねん、塩尻先生。先生が、先ほどの話と一緒。子供にどれだけ教育というものを教えたるかということやね。これ勝負ちゃうか。ついても、あんたの仕事というのは学校の先生のいわゆる研修やろ、先ほど答えてんの。学力の中で、特に全国的にも大阪は低いと。その中でも東大阪はどの位置にいてるかと。ついては東大阪市、よそにないこれ予算つけて今やってもうてんねん。学力問題。これ、よそにないねんで。これ大きな特徴やで。これ効果出してもらわにゃあかんねん。ところがその前に２期制制度もやってんねん。全国の学力テストの前にうちやってんねん。物すごいろいろやってんねん、学力の問題で。もう効果出きやなあかん。じわっと出てきたるか。私はその中でも学校の先生のいわゆる質というもの、教育に対するいわゆる一つの考え方ていうんか、技術的な問題後にしても、どれだけやっぱり真剣になってその子供の教育というものをつけたるか。これがやっぱり非常に問題があるように思う。どうですか。東大阪市の学力問題をとらえたときに、どこにどう手を入れたらええか。私は学校の先生やと思う。それは技術的なもんやなしに、先生自身が学校の先生っていう、まあまあこんなこと言うたら先生、何回もここで言うてるから何回も同じこと聞かはる人が多いけれども、やっぱり労働者じゃない。やっぱり人づくりや、国づくりやと。我々の教育が将来の世の中決めてまいよるねんと。我々の仕事はまさに聖職であるというぐらいの気持ちで教えるか教えないかというのが勝負やと思う。技術的な問題よりも。それ欠けたんのちゃうかと思うわ。どうですか、先生がいわゆる金岡中学で非常に実績上げてきはった、おれ人づてに聞いてんねん。ほかの先生も皆上げたはるけど、あんたのことについても聞いてる。そういう点では物すご期待してんねん。学校の学力の向上という、東大阪市の教育行政が非常に大きく取り上げる中で、今度あなたがそのセンター長として、指導センター長としてその位置についてこの問題を取り上げやはる。学校の先生の問題はどういうふうに思う。学力の問題と。意味わからんか。ほかの者、答えたらあかんで。塩尻先生、あんたに聞いてんねん。あんたに答えてほしいねん。期待してんねんから。
◎塩尻 教育センター所長 今センターといたしましては、職員についてはＯＪＴ研修を中心に進めておりますし、教職員の思いというところでは、やはりそれは大事だと思っております。初任者がまず東大阪で頑張っていくこと、３年目、５年目、あるいは１０年目についてはほんとに将来の東大阪を背負って立つ先生を育てていくことに全力を尽くしていきたいと思っております。
◆大辻 委員 初めてやからな、別に委員会で質問等やらんでも終わってからいつでもやれんねんから、また一回ゆっくり聞かしてもらいたいねんけれども、先生学力、東大阪その後上がってますか。国語はどこに問題ありますか。中学校、小学校。算数はどこに問題ありますか、数学は。具体的に先生にどういう研修したはりますか。やっぱり経済事情とも関係ありますか。クラスの児童数によって問題ありますか。何で大阪は低いですか。その中で何で東大阪は低いですか。どういう分析したはるかな。９月までにまとめといてください。一回ゆっくり、物すご評判ええで。教育行政で非常に塩尻先生来はったん、何か割り方ずばり言わはるらしいね。聞いてんの。こんなことしてたらだめですよ、あと５０点を６０点にしなさいよ、国語の問題、ていうてやったはると聞いてんねん。で非常に具体的に指導してはる。それは何も、学力の問題ばっかり言うけれど、それ以外の問題についても非常にはっきりしたはる。今までにないタイプやと。好き嫌いあるやろけども、これは議員さん皆期待したはるで、塩尻さん。頼みます。９月まで、まとめといてください。
名張の先生、えらい遠いところから来たはる。教育初めてか。初めてか。松下さんからどんな引き継ぎ受けてる、社会教育。何が一番難しいと聞いてる。松下前の部長。何やったらここへ局長呼んだったら引き継ぎするか。
◎堀内 社会教育部長 具体的に申し上げますと、一番問題が大きい昨今の状況といたしましては、指定管理者の問題が大きく課題となっているということがまず一番に聞いた話の中では私が印象に残っているところでございます。
◆大辻 委員 間違うて言うとるな。これ図書館や。もうぼろぼろになったんねん。市民会館、あこに入って地震揺ったら、倒れてしまうねんて。あれ、部長責任とらんなん。文化会館も。耐震の問題で。ほっとかれやへんが。朝の
成和小学校の問題と同じ。これもほっとかれやへん。これ引き継ぎちゃんと受けとかなんだら。これは、おれ思うのは、社会教育だけではないねん。物すご予算の要る。だからこれは場合によれば、教育長や副市長と特別職で話してもらうんじゃなしに、関係部長一回集まって、これはいつまでもほっとかれやへんど。これ何年か前に、田中先生いたはるけど、公明党の議員さんが、上から壁落ちてきてん、永和の図書館。危ないがな、これこのままでええのんかというような問題出てん。市民会館もそやぞ。あれほっとかれへんど。あれある程度の答え出さないとみっとみないど。いつも言うてんねん。開店休業やねん。閉鎖せんなんど。で建物は残しとかんなんど。そやからこれはな、まずこの問題についても９月に向かってやるからな、しっかりした一つの考え方まとめときや。
それからもう一つ、これは気つけてほしいねん。これな、野田市長が誕生したやろ。誕生して一番先に野田さんがけつまずいたやっちゃ。これ市長の仕事ちゃうねん。しかし市長は野田さんやからこないなってまうねん。いわゆる事務処理した職員が悪いねん。それは予算の流用。それは
教育委員会。当時橋本部長で貴治さんが次長や。これが野田市政が、な、やっぱり市長の責任になってまう。御承知のように、まただれか答えやはると思うわ。法律的には予算の流用というものは認められたんねで。大いにやりなさいや。これ
そのものもを否定すんのとちゃうねん。ところが、あの市民会館の流用については過去の経過があったわけや。な、向こうに田中先生もいてんが。中心になってやらはったわけや。長尾市長の時代から松見さんに流れてね、松見さんから長尾に流れて。ほんで金足らんかったら言うてこいよ、補正するぞということもあったのにもかかわらず、補正せんと流用したわけや。流用いうたらそういう意味じゃないわけやな。そやからその流用できるという、そこの部分だけとって、何で流用したんが悪いかて開き直ったところから問題が出てきたわけや。これは今の野田さんの、せやろう。これ直接市長関係ないねん。市長と議員とけんかすることと違うねんで、こんな事務的なことで。これ職員ぼんやりしてたからや。社会教育の当時部長ぼんやりしてたからこうなってもてんぞ、課長、上田はん、そやな、合うたんな。これだけはもう間違うたったら殺生やで。これは社会教育から問題つくってんで。これ１つ。もうこういうことにならんように。一番先これ問題になったんな。
それからもう１つ、指定管理者制度の問題や。これここへほんまわな、教育は物すごいようやってる。というのはもうばらばらや、聞いてるように。あのときに、やっぱり議員さんわからへんから、せやろう、我々反対してんや。何年か前出してきた指定管理者制度。それは金額に問題あると。指定管理者制度の請負額ちゅうんか、委託料やな。ここに問題がある。これ一回見直ししてみいと。見直しについては、単に社会教育だけにとどまらず、これは全市全般にかかわる問題やということで、当時継続審議にしたり否決にしたりして流したわけや。ところが悪いけれどもそのときに賛成しはった人いる。例えば松井さんなんかその一人やな。松井さんやったら例挙げても怒りょらへんから。あのときに一緒に手挙げといたらどないなったるか。えらい損してんねんど。我々のほうが正しかってんど。それはそんな間違いあると思えへん、議員さんは。さきの流用と一緒。ひとつの例として、いろいろあるやろけども、あのキャンプ場、１０００万の違いあるねんど。知っときや。１０００万の違いあんねんど。１０００万高いねんど、年間。せやな、上田はん。それから総合体育館やど。２億７０００万が今２億切れてもたど。年間７０００万の違いや。あれ手挙げてたらどないする。あれから３年、４年。何億という金が損やないか。それを一回見直しをせいということで見直しをしてきたんが、この３月に出そうとしよってん。これ通ったらへんねんけれども。一応その統一した額に合わすような形で社会教育は当時処理したわ。あるいは学校給食のほうも処理したから、全体には決まってないけれども、それは決まるであろうと。前よりも大分抑えてきたる。しかも事業の内容はようなったということで、我々それを認めた形になったんねけどな。これなんかでも一にかかって、何も社会教育だけじゃないけれども、ちょっと気の毒や思う。あんまりぎゃんぎゃんわしが言うから、あんたとこばっかりになって、全体そうなってない。本来ならここへ統一しゃはった経営企画部のもんに来てもろたり財政来てもうたり、それから給食なんか人事のいわゆる身分の変更の問題、身分の見直しの問題なんかあるから、人事もここに入ってもらわないかんわけやけど、今回はきょう１日で終わることやから、また継続審議でやってもらうか９月でやってもらうか知らんけれども、これも社会教育としては今現在もうスタートして動かしてるけれども、まだ決まったらへんことを前提にしといてや。そうすると、少なくとも経営企画部のほうに対して、いわゆる担当部長として十分向こうのほうへ申し入れしとかないと、うちの委員会難儀するが、おれでは答えられへんがなと。えらい極端な話、４００万と２００万や。皆わかりにくいやろけど、ほかの関係ない人は。何で４００万やて、答えやんなんど。それは経営企画部が答えてもらわにゃ。それここへ呼んできやなあかんのやから。それを呼ばんと、そのことが十分理解して社会教育部で答えようとすんのなら、十分協議しといてや。それからあれなんかでも、もう１０００万、もう契約してもてんねんど。キャンプ場。こんなん市民の税金やからこんなん済ませんねんで。堀内さん、そう思わへん。あんた初めて、もうこれ何回も皆聞いたはんねん、いたはる人は。今度異動でかわってきはった人は別やど。２億７０００万やど。それ２億切れてやれるねんど。この７０００万、市民の税金やど。御承知のように、今国保で間違うた計算してたていうことになるやろけど、こんなもん間違うて、ずぼらから出てきたんねんど、これ。こんなん民主党のおまえ仕分け以前の問題やど。おれ取り上げてる問題。大辻だけうなっとんねんいうことらしいけれど、そうじゃないど。市民の税金やど。だからこれから、えらい悪いけども、議員さんかて手挙げた限りは、損さしたら義務、弁償せいいう時代来ると思うわ。おれ。今のあの国保の間違いから。計算間違いから。責任とらんなんやないか。それと同じように議員さんかて、そやろ、手挙げて賛成した限りにおいて、その賛成した結果が、それ以上の効果出たら当たり前のことや。損したら責任持って補償しゃんなんど、損さしたら。そういう時代に来たとおれ思う。だからうるさいねん、おれ、これ。聞いてるやろ。だから今当面問題になったるだけ、ちょっとおれ、部長事務引き継ぎ受けてはるやろけども、図書館の問題にしても市民会館の問題にしても、これも野田さんが一時今のとこへ建てかえするちゅうようなこと発表したとかしないとかいうことになったるけれども、総括のときにそれは言うたらええことやけども、あんなもう歴史的な、いわゆる１００年に１回の仕事や、市民会館の建てかえが。何ぼ市長がえらかっても、今のとこで、そんな候補地簡単に決められるもんと違う。それこそ広く市民に来てもろて、どこが場所がええのか、どういう形でええのか、財源をどうするかちゅうこと、やっぱり審議してもらわないと。何ぼ市長えらかってもちょっと待った言われんど。それは言うといたれ。これはおれ教育長にも言うといたるわ。そんなもんと違う。１００年に１回の事業や。失礼になるけれど、どっかの事務所の仮住まいして、プレハブ建てる建物とちゃうど。それがある日突然に今んとこへ建てるて、何を言うとるか。それは皆と話して、今の永和のあこていうねんやったら、それはそんでええがな。それはそんなん１人で決めるもんと違う。
それから図書館。図書館かて、今のやつを倒してそこへ建てるという考え方でええのんか。図書館の機能というものは一回どないや。ほな、こないだあれ、堀内さんおれちょっと、ええことやんなて言うてたな。今度新しい図書館考えるやんか。申し込みでやんねん。本を。そやろ。本を図書館に読みに来て、本を借りて、そこで本を読むという時代、もう過ぎたと。それするから、あんなごっついもん要るねや。申し込ましたらええねん。せやろう。例えば司馬遼太郎やったら司馬遼太郎の何々、「街道を行く」やったら「街道を行く」という本、その本送ったったらええねや。あんな建物要らへんやないか。それこそ西の空き教室に本並べとけ。だから図書館というものは変わってきたんやないか。せやろ。機能というものが変わってきた。単に建てかえて、果たしてそんなごっついもん要んのかどうか。もしかそれのほうがいいというのなら、あの場所がいいのか、あこで十分建てられるのかどうか。これは今自動車の巡回の図書館あるやろ、図書。あれのいわゆる役割というものも考えて、これもよう昔あった。あの働いてはる人が反対あるねん、賛成あんねん、組合がどやこや言うとるいうていうような。そんな次元で考えるもんと違う。もう時代は変わっとる。それが必要あんねやったら、もっとつくったれ。もっとぶああとばらまいたれ。巡回の自動車。これも一つの考え方と。もうめりはりつけた考え方ていうのを出していかなあかん。
文化会館。あれもうあんまり利用してないやろ。あれ年間何千万円やろ、維持管理。果たしてあれがどやろかな、どういう役割を果たしていくんかな。そこらあたりをやっぱりな、特に社会教育施設はそういうことやっぱり考えなあかん時期来たるわ。
それとあこの東のキャンプ場、これは１０００万高いぞ。ちょっと聞いてるけど、松下頑張って１５０万か２００万値切ってきよったけども、そやけどな、やっぱりそこらあたりで、それでも８００万多いねんで。みすみすこれは５０００万渡してんねん。そやけど４０００万でできんねや。はっきりしたんねや、これ。うち流の計算違うんや、これ。４０００万円でできんねや。ところが今までええかげんに処理してたために、５０００万の契約してんねや。せやろ。そやな、社会教育センター。そういうこっちゃろ。八木さん、そやろ。そういう意味やろ。見てみいな。これ手挙げるねや。そやから我々も自分の金やと思て手挙げたり審議せんにゃ。これそやねんで。体育館２億７０００万やで。２億切れてきたど。そういう形で、特に体育館についてはどんな状況や、今。あれ指定管理者制度でやって、４月からやって、今現在どういう状況や。うまいこといたるか。
◎植田 青少年スポーツ室長 今各教室は従来どおり、従前からやっておりますバトミントン教室、水泳教室等もやっていただいております。また、大きな大会のときの駐車場の整理とか、これらは一番の課題でしたが、従前からの業者と調整しながら順調に運営さしていただいております。ただ、施設の老朽化がやっぱり進んでおりますので、これについてはその都度相手さんと協議をしながら進めていこうというふうな形で進めております。
◆大辻 委員 これな、部長、もう一つこれやねん、おれ非常にそれな、あんた運ええで。松下の次、一番ええとき来たわ。今まで藤田とか橋本部長や北川や、皆苦労しとる。ええときの部長やわ。その中で一つ、非常におれは楽しみにしてんねん。文化財に取り組む問題。あの歴史の本。あれ芋本さんな、あれどこまで進んだる、今現在。
◎芋本 文化財課長 選考委員会を開催いたしまして、これ５月に開催しまして、選考のもう候補は固まっておりますが、市民からの公募をいただいた人物でございますので、郷土の人々１００人という、当初のマニフェスト名は１００人というのが入っておりましたが、公募の結果、予想以上にたくさんの公募が集まりまして、２３４件の公募が集まりまして、そこから選考委員会で今現在１２０数名に絞って、その絞った候補者の親族なり関係者に、こういう推薦が来ておりますが、掲載さしていただいてよろしいでしょうかという、そういう問い合わせをかけておるところでございます。その確認ができましたら、市政だより等でその候補者の名前を一度発表さしていただきたいと考えております。
◆大辻 委員 これはね、教育長、さっきの塩尻先生の話と一緒。芋本さんいうたら、この筋では物すご有名やね。あんたすごいな、学会でも。東大阪の芋本いうたら違うで、この人。おれそんなん思わへんけど、課長ぐらいや思てるんやん。ちゃうで、この人、行くとこ行ったら。大概の先生負けてまおんぞ。すごいぞ、あんた。いつもぼろくそばっかり言うてるから、褒めるところは褒めておかにゃいかんからな。あんたと名張の先生と塩尻先生は褒めとくねん、きょうは。９月はちょっといかんぞ。いや、もうすごいで。これは市長に言うといたってや。物すごやってるわ。でやっぱり表に出たれ、文化財の説明。すごいわ。あんなおもろい教育テレビよりも、あんた出てやったり、しゃべったり。
ほんであの郷土のそれ、あれはいつの段階で我々に資料くれる。どんな人が入ったんねん見たいねけどな。あれまだ発表できやへんか。足したり引いたりせんなんから。
◎芋本 文化財課長 一応８月をめどに、市政だよりで発表を予定しております。もうその最終的な絞り込みに入っておりますので、それが終わりました段階で原稿を広報のほうに送る前に議会にお示しすることは可能と思いますが。
◆大辻 委員 最後。ちょっと５分長いな、３分もろて、あんたが見た東大阪市の文化財の特徴。どこを胸張って、こうやれる。何が一番魅力ある。何もないのか、あるのか、どっちや。ちょっとそれ、３分ぐらいにまとめて一回答えてくれや。
◎芋本 文化財課長 委員のたっての御指示でございますので、僣越ながら。東大阪市はもと河内で、大昔は海でございまして、それが大和川の土砂の堆積と、それと海面の変動とで陸地になってきたわけでございますが、この河内という、まあ文字どおり川の中におさまっておる、非常に特異な、まとまった地域でございます。大昔海であったわけですが、今の大阪湾の沿岸に神戸だとか大阪のように大都市が発達しておりますように、その昔はこの河内湾のほとり、あるいは河内が湖になった時代では河内湖のほとりというのが、当時の最先端の技術が定着して、日本の中でも先進的な地域であったわけでございます。ですから我々、私どもも発掘調査を長年やってまいりまして、東大阪といえば日本の中でも縄文時代、そして弥生時代の遺跡の非常に宝庫であるというふうに全国的にも知れ渡っておりまして、東京の国立博物館にも東大阪から出ておる遺物のレプリカが展示されておる。本物は東大阪の郷土博物館でございますが、その辺は東大阪の市民の方々にも余り知れ渡っていない。そういうことでございますので、その昔は東大阪は日本の中心であったということを我々は誇りにして、それを市民の方々にももう少し知っていただきたい。そういうふうに思って文化財行政を進めております。
◆大辻 委員 講義ありがとうございました。日本の中心やて。間違いないな、それ。
○木村 委員長 済みません。ちょっとここで午前中御要求のありました資料に関しまして、
教育委員会から提出されておりますのでお手元に配付しております。
それじゃ資料の説明を求めます。
◎朝田 学校管理部次長 お手元にお配りしております教職員の人事権移譲に係る経緯について御説明をさせていただきます。
１ページ目に本年の４月１５日、大阪府の橋下知事と鈴木副大臣が会談をされたというところから、２６日に大阪府より情報提供がございました。それが２ページ目の資料でございます。この中には、１番大阪府戦略本部会議、これ議事概要でございますが、この
ホームページが３ページ、４ページにわたります。それから、５ページも同じくスケジュールでございます。２番目の知事からの各市町村へのメッセージというのが６ページ、これが送られてきました。それから４月３０日に文科省から見解が示され、その通知が５月６日、大阪府からございました。この通知が７ページでございます。こちらのほうの分につきましては８ページ、９ページ、これが文科省よりの見解で、４月３０日に示された部分でございます。この中で、大阪府が通知の中で６月下旬を目途に説明をさせていただきますということで、これは人事権移譲についての１５の事務すべてにわたる部分でございます。教職員の任命権の移譲についても同様ということでございましたので、この６月下旬の説明を聞きまして、詳細を検討していこうという本市の考え方でございました。それに基づいて議会等にお示しをさせていただこうと、こういう思いでございました。
続いて、これらが出たことによって３市の動きがございまして、６月の８日３市
教育委員会の事務局事務担当者会議、別紙の３になりまして、こちらが資料として１０ページでございます。これが会議のときに行きました
メリットと課題、それと人事権移譲に伴う関連事務がどれぐらいあるのかと、こういう部分を今後３市で検討していきましょうということで、帰ってきております。これらのことを持ち帰りまして、また再度２回目の３市の会議でどのように進めていくかということを今後行っていこうということでございます。
以上が資料の御説明でございます。
◎森田 学校教育推進室長 朝大辻委員から御要求いただきました中学校における問題行動等につきまして、過去５年間どんな状況であるのかということをまとめるようにという御指示いただきましたものをまとめたものでございます。
これにつきましては、学校教育推進室が２カ月に一度、各学校からさまざまな問題事象の発生状況の報告を求めております。それをまとめましたものの、さまざまな種類がございますが、発生件数の多い主なものをまとめたものが上の表でございます。個々個別の事象につきまして、学校教育推進室の生徒指導担当のほうが個別に対応しているものもございますが、一般的に毎月行っている指導のあり方ということで、そこに示さしていただいてるような取り組みを行っているということをまとめたものでございます。以上でございます。
○木村 委員長 それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問ありませんか。
◆織田 委員 今いただいて、すっと読ましていただいたんで十分な把握はできてない状況なんですけども、どちらにしましても、これ橋下知事が提唱されたその理由はというと、やっぱり大阪府下全体の学力の全国的に見て低下があると。そしてその中でも東大阪市で見たときには、その中では非常にまた大阪府の中でも低いと。その数値もはっきり出ていると。このことに対して大阪府がそういう責任を放棄するんじゃないけども、やはりこの市町村のほうにもそういう学力の向上に対して積極的に、前向きに取り組んでほしい。その理由は何かというと、やはり知事が号令かけただけでは
教育委員会のほうの姿勢があってなかなか知事の姿勢が通らない。これは前にも僕も言うてましたけど、１００升計算せよと言うてもなかなか１００升計算が、反復してますとか方々の学校でやってますとか、１００％じゃなくてもう一部でやってても、してます、してますという言葉で終わってしまう。そしてどこまで、いわゆる単一の学校のほうに通達が届いてるていうことにしても、本当に届いてない現状がある。そんなことにもうほんとに知事としても気持ちがもやもやして、やっぱり市町村は市町村でやれよと。そのような姿勢でもって打ち出しておるのが今回の特例的な、こういう教育改革の一環の中で国にそういういろいろな指導を仰いだ中で、こういうのでいけますかと、法令の中では通じますか、通じませんかと、そういうことでのこの結果。だからまずもって人事の移譲に関すること、これがどこまでいけるんですかていうことに対して、今こなして見させていただいても、人事に関してのことはいけると。ただ職員の給与とか、またこういう休みのときの対応とか、休職とか、そういう給与的な、いわゆる人件費的なこと、こういうこととか学校の施設の新設とかいろいろありますわな。だからそういう大きなことに関してはなかなかそういう人件費も伴ったりいろいろすることなので難しいと。そしてまた先ほどの一番最初に我々も言うてますけども、そういう生徒の数、１学級、１学年、それから６年間で三、四、１２とか２４とかね、クラス編成がありますね、その範囲内。成和も当然、えらい飛び抜けてますけども。だから、その中でのいわゆる３５人学級とか４０人学級とか、そのようなことの大まかな数字ということに対しては、これは国の権限の中でまだまだやっていく。しかしながらこの地域の特性に応じたそういう職員の採用については、これは、私は野田市長からも直接聞いてないけども、市の市長としても、例えば、ええこと言われている。東大阪市は
中小企業の町でしょうと。そしてそういう企業の育成のためにも理科系のそういう分野も広げて、そして教育のほうにも反映していくと。こういうことが、その地域、地域の特徴としては非常にいいことだと、これは非常に思います。またそういう中でその地域、その地域の特性を生かしていった教育をなされていく。そしてそのような教職員の採用もしていく。これは非常にいいことだということで、野田市長としては一定評価をされた中で、また別のマスコミの新聞を見ておれば、いわゆる
教育委員会のほうでの考え方っていうのがまだちゃんと出てないので、まあ何か市長がフライングしたような発言のような文書の書かれ方も、私からしたらですよ、出ておるんですね。だから私は最初に、どういう考えを、意図を、どんな考えを持ってるんですかということを聞いたんですけども。だからそういうことでは、
教育委員会は
教育委員会としての見解を持っておられるけども、これね、知事も言っておられる言葉の中に、いわゆる教育長、また
教育委員会、一般の市民が選任した、一般の市民の選ばれたもんじゃないでしょていう言い方してるんです。選挙で選ばれたのは市長でしょうと、だから市長にとっても、例えば東大阪市の教育行政が悪い、低いとしたときに、一番の責任者は市長でしょうと、こういうとらまえ方してる。これは当たってるんですよ。
教育委員会ありきじゃなくて、
教育委員会が本当にいいほうにいってんねやったら主体性を持ちなさい。しかしね、今みたいにこんなような東大阪市の市民からも心配される教育行政であるならば、市長にいろいろな任していくいうことも非常に大事であるし、責任は市にかかってきますいうことが今の知事の見解なんですよ。だからその視点に沿うてあなたは方がどう動くんですかいうのが私のお聞きしてることなんで。
だから、ここにもらっていって読ましていただいて、
メリット、で恐らく課題というのは
デメリットのことでしょう。私も心配しているところはある。例えば任されて、そして東大阪市の職員の採用を求めたときに、どれだけのいい方が集まってくるんですか。そしてまたその中で、採用されてから後、柏原と八尾と３市だけで、その中でぐるぐる回ししてよどんでしまう。そういうこともひょっとしたら起こるかわかれへん。そやけどもそれよりも前に私は東大阪市としてもっと自信を持つような市の行政をしてもらいたい。
教育委員会もその姿勢でもってやってもらいたい。こういう提案があって、受けないで、そしてまた後ろ向きの考えで
デメリットばっかりを追いかけて、まあ、どっちにしても東大阪市あきまへんやん、こんなことしたかて多分よくなりまへんでという物の考え方じゃなくって、夢と希望を持てるような方式、それは何も東大阪だけでもいいし３市でもいいけれども、どちらにしても、これから後あなた方が進めていくときに議論武装をちゃんとしてほしい。しないんやったらしないほうがいいという理論武装をこれ９月、これで見てても９月ですかね、これ。日程的にもそんなにありませんやん。東大阪市がどうしていくかいうのは、もうわずかですよ、これ。だからそれに対してはほんとにしっかりした理論武装して持っていってやらないと、また今６月３０日に大阪府のほうからそういうような文言、文書が来ますねん。そこからまた見た中で受けるか受けへんか考えますという姿勢がおかしい。あんた方のほうから逆にしたかったらしたい、私らに人事権持たしてくださいと言うべきや。府が来たからもぞもぞというんではおかしい。その姿勢をまず私は持っていただきたいと私は思っております。
そういう中で私は前から、もうこれ３回目かな、４回目ですか、こういう文教の委員会をやって、ずっと心配でならないのは、先ほどもずっとお答えされてた中で、我々が発言していって要望、それから大事なこと、学力の向上もそうですよ。どの程度各学校の校長、そして担任の先生方全部に通達されてんやと。心配でならないですよ。身近なことを言いますと、例えば学力の向上で、これ２１年度、１９年、１８年出てますわな。私も資料もらいましたよ。そしたらそれのデータ、東大阪市の状況自身が、各学校の先生全員にも渡ってるもんなのか。今も渡ってないと思うんですけども、各学校のＰＴＡの、少なくとも役員さん全員に渡っているものなのかと。渡ってませんよ、これ。私の聞いた中では。知らはらへんですよ、ＰＴＡの人も。全国学力テストは受けたけども、それの中身、結果、できないのかもしれない、ちょっと恥ずかしくてね。でもまずもって情報公開の中では一番そこで大事な子供の親御さん、そこにきちっと公表していく。この姿勢が大事でしょう。そしてまた次の年度、どのように全国学力テストの中で大阪府下が、東大阪がやったときにどうなったんやということを、こういういわゆる情報を公開、開示していって、みんなで、みんなで教育をレベルアップしていこうという姿勢が僕はほんまにないと思うんですよ。だからまずもって私は通達、この過去半年で学力向上に対する通達とか出されましたか。先、それ答えてください。出されましたか。
◎日比野 学校教育推進室参事 学力調査の結果に関しましては、例年８月の終わりぐらいに文科省のほうからデータが来ていまして、各学校のほうにもそれはいきまして、そしてまとめ上げるのに大体１０月の中旬ぐらいになってたように思います。市としてそれを受けまして、例えば
ホームページにアップしたり、それをもとに学校長並びにコーディネーターや核になる先生に研修を持って、現在市の状況はこういうものですというふうに伝えさしてもらってます。そして学校長から、あるいはその中心になって自分とこの教員のほうにそれを広めていただくと。順番としてはそういうふうになります。そして、保護者の方々には懇談で個々にお話しされる個々の学力、
子供たちの学力のこともありますでしょうし、それから、我々委員会としては学校のいわゆる分析ですね、この学校の分析を文書でいただいて、それをもとに学校は、いろんな形がありますけれども、それを保護者の方に周知さしていただいてるていうのが今の現状です。そして、まあ全体的にはフォーラムでもさせていただいてます。
◆織田 委員 だから今インターネットに一応は掲示してますねんということでの、いわゆる生徒のＰＴＡの人にもわかってもらってる。説明会も開いてる。そういう理論ですね。私が実際にＰＴＡの人に聞いても、なかなか理解されてない。なぜか。これは難しいんです、インターネットに載ってんの。大きなあれやし。どこに何が載ってんのかわからんぐらい難しい問題や。そこなんですよ。一から百まで全部書いてこれ読みなさい言っても、そうでしょう、これ、ここのこんな今のこの教職員の任命権のあれでもね、これ全部読み終える。そしてまたそこで問題がどこに出てくるやら、わからないですよ、なかなか。そこなんですよ。あなた方ほんまに何か資料だけは分厚くって、いっこも伝わらんような文書ばっかり出しているんですよ。だからそこでやはりＰＴＡの総会もあるじゃないですか。その席でも各学校で、各学校でわかったような説明のしやすい文章を全部親に渡して、そして親とともに、ＰＴＡとともに学力の向上をしていく。こういう姿勢は僕絶対大事やと思う。あなた方は何か、どっかの部分の何ページのどっかに入ってますから見とくなはれという、そういう発言しかしない。で、前私が聞きましたやん。そこの学校の状態はどうなんですか。これは出せませんねん。しかしＰＴＡの人が聞いてきたら、まあ出せますねんていうような前の話があって、ＰＴＡのほうもなかなかそれ、うちの子のことは言えるけども、ここの学校のレベルどうなの、ここの学校これからどうしてくれんの、ていうようなこともなかなか言えないんですよ。言えないでしょう、みんなが。自分の子は悪いと思う親の気持ちじゃないですか。うちの子ができへんのはうちの子が悪いんや。悪いところもあるかもしれないけども、みんなで力を合わせてレベルアップしていけば当然伸びるだろうし、またみんなで力合わさなければ、１人の子だけが勉強してて、ほかのクラスの子ががやがや言うてて、そしてその子が先生、静かにしてもうてて言うたところで、その子ははみごになるんですよ。いじめられるんですよ。実際にあるんですよ、たくさん。もうええわと、それ聞いてた親も。もう学校には期待せえへんと、もう皆遊んどきと。今の実情はそうなんですよ。先ほどの服装みたい。皆一緒。本当に真剣に取り組んでる方がおられないからですよ、これ。だからそういう意味では私は通達っていうのをきちっと出してほしい。何となしにやってますよとか何とかですよとかじゃなしに。ほんでＰＴＡやったらＰＴＡのほうにもインターネットであんた勝手に検索しなさいじゃなしに、うちの学校はこうですよと、紙面でもって各学校のＰＴＡの人に配付してほしい。そういう通達を出しなさいと私は言うてるんですよ。間違うてますか。インターネットわからない人、どないしますの。できへん人。そうでしょ。
◎日比野 学校教育推進室参事 だから、インターネットにも載せてますけれど、先ほどもちょっと言わしていただきましたけど、市の分析、いろいろについてはいろんなところで学校並びに担当者には伝えさしていただいてます。個々の学校の状況は学校が一番おわかりなので、それは学校で分析をして、それは学校通信なりいろんな形でＰＴＡに、全部の保護者に配付してると、連絡されてるというふうに認識しております。
◆織田 委員 だからそれを私たちの委員のほうにも安心ができるように、各学校のほうに、まず１つはあなた方が各学校のほうにこれこれこういう通達を出すと。そしてその通達に基づいて各学校のほうでこんなことをしましたという文書をちゃんともらった。その一覧を私たちに提示してくださいというのが私の希望なんですよ。できんかったらできへん言うてくださいよ。口先だけじゃなしに。それができるんやったら、私たちも理解していきます。そうでなかって、ここからここは学校の各の自主性に任してますねんと。服装検査もそうですやん。もしそれがあなた方も通達出さないと思う。でもそれが通達としてなったときに、それから後どうしたんですか。もう任せてます、あとはもう校長の権限一つですわていうことにもなりかねない。それは何のための努力かわからない、みんなが一生懸命考えたことが。そのことを私言うてるんですよ。でないと、東大阪市全体で取り組んでいかないとできないですよ、何事も。ＰＴＡまで巻き込んでいかないとできないですよ。そのことを私は言うてるので、どうですかと問うてるんです。いろいろな文書、そしていろいろな結果、我々に報告していただけるんですね。
◎日比野 学校教育推進室参事 何点かあると思うんですけど、我々は個々の学校の分析データは何月何日からＰＴＡの保護者のほうに知らせてくださいというふうな通知を出さしていただいてます。で、それのもとになるのが学校の報告書ていうものですけども、これについては自分の範囲で全部出せるのかどうかていうのはわかりませんが、そういうのを求めて、そこにいわゆる不適切な文言とかそういったことがあればそれは修正さしていただいて学校に連絡さしていただいてます。
◆織田 委員 もう余り言いません。何回も言うてる。また演説テープになっちゃうから。先ほどでの言葉の中で、学校は後どうしてるかわかりませんがいうのは答えにならないんです、そんなんは。そうでしょ。言いっぱなしましたよ。よくなるわけやないじゃないですか。何回も言いませんよ。そこのところをちゃんとした回答でもってやってくださいよということです。
その前に私は１００升計算も言いました。ほなら反復のほうでやってます、いろんな反復のやり方あります。国語の読書の時間もつくっております。いろんなこと言われた。そういう、反復いうたらいろいろある。そしたら、その結果をどうまとめて読書の時間も反復なんかと。これ１００升計算と同じもんなんかと。そういうの、あるじゃないですか。だから、それもっと私自身は
教育委員会が押さえないと、具体的にもうここで押さえないと野ばなしに何でもなっちゃうでしょうっていう。先ほどの服装の問題もまだこれから改善されると思うけどもね、検査の問題もね。そやけども、ちゃんとした通達が教育委員が責任負うんやと。もし裁判になってやれても教育長が責任負うんやと、そういうきつい指導の考えで立つか立てへんかで随分変わってきますよ。そこなんですわ。そんなもん、個人のプライバシーにかかわるとか、いろんなことの理屈、それでもって学校の姿勢に任せてるとかいろいろ出てきます。それはもうあかん言うねん。今までこれ来てんねんから。もうやめましょうや、もうそんなどこが主体で何かわけわからんような答え。だから知事さんもはっきりした言い方で出してきはんねや。これ市民の大きな声や、選挙で選ばれた人の。そうでしょう。
教育委員会の声ちゃいますやんか、こんなんみんな。そこのところをやってくださいよて言うてるんですから、もうこれ以上言いませんけど、お願いしますよ。おいときます。
◆三輪 委員 先ほどの学校規模にかかわる問題のもう一つの地域での盾津中学にかかわる問題ありますんでお尋ねしたいんですが、その前に先ほどおっしゃった、松井議員やら大辻委員言われた意味合いの、そのことを私も言わせていただくと、思いにおいては一緒です。やはり学校現場での学校の先生の権威や、あるいは先ほど
田中委員おっしゃった畏怖なりは大事ですよ。子供は教育の現場での、やっぱり物事を教えて、その子が将来生きていくときの、一番大事な先生が何を教えようとするかについては、迫力持って教えないといけないし、間違ってることはきちっと言うべきなんですよ。ただ私は一言だけ言っておきゃなきゃいけないと思うのは、これは当然ですけれど、そのときの私はね、皆さんおっしゃってると思うけど、暴力の問題だけは、これは次元が違うので、つまりそれはね、そこの言わんとする思いについては私一緒なんだけれど、ただそのことは、知育や徳育の問題とあわせての、その人の人格や生きざまのすべての総和がその人の人格でしょ。私ね、うちのお母ちゃん、よう言うんですけども、お母ちゃんは私いろいろけんかするけれど、私はよう殴りませんよ。苦労して一緒に生きていて、仲間で一緒に生きていて、お互いの気持ちは私は信頼という言葉は裏切らないけれど、大事な問題は指摘する、必ずそのことを進める。持ってきていけないものをきっちりさせることは、これははぐらかしたらだめですよ。絶対そのことはするんだけれど、そういう教育上の指摘の問題と、しかしその人格に係る問題については区別してやらないと事間違えるのと、特にこの間虐待の問題見るならば、お母ちゃんとか虐待される親の人生は、その前に自分の親なりの暴力やら何かの強制的な圧力で人格がゆがむ。その問題が結果としてそういうことが出てる問題の大きな要素になってるんですよ。加害者なんだけど加害者にさした今の問題も背景あるわけで、私はね、教育の問題そこ物すごい大事だから、きっちりその人を教えるという問題の教育は強制力要ります、必ず。その問題としかし同時に、人間として彼が東大阪やいろんな社会を背負って立つ人間になるときの、同じ仲間としてのその姿勢を我々持つことは当時に必要なんです。
それ以上について、一遍また教育討論をしたいと思いますけれども、それをまず前提に、きょうまず私が大事なのは、きょうやりたいと思ってるのは、もう一つは先ほどの
成和小学校の問題の縦にある、同時に盾津中学校の問題ね。これは私前の
文教委員会でも質問しましたが、ことしの入学者数は３百数十名で、この後の今の地域の状況も、同時以上の数字があるんですよ。今９クラスですよ。これは今、
成和小学校と同時に、今の東大阪の今の地域の問題で言うならば、決して今の
特別教室の問題や体育館の問題やほかの物理的な施設の問題は、もう決定的と言っていいぐらい大変なんですよ。どういうふうに考えてはるんですか、これについては。
◎中村 教育総務部次長 今
三輪委員御指摘の盾津中学校の過大規模の問題でありますが、盾津中学につきましては、本年度２８学級、御説明のあったように１学年で９クラスから１０クラス。この傾向が推計が出ております２８年度まで微増、上限はありますが続くという状況の中で、施設についてもさきの委員会で御指摘のあった理科室を初め、実際に理科室が使えない状況が生まれているとか、体育館についても、すべての体育の授業、雨の日とかその辺の活用ができないというような状況があるということは認識しております。盾津中学校のその収容対策という部分につきましては、３年ほど前にプレハブ教室ということで４教室確保したところでありますが、
成和小学校の分離等々の関係もありまして、従来的な校区調整というのも一つの、答申の中には出ておりましたが、それが今現実問題としてなかなか進まない、難しい問題があるという中では、盾津中学についても施設整備について、現盾津中学校の校舎内、敷地内で一定の整備は図っていく必要があるとは考えております。
◆三輪 委員 やっぱり地域にあるということもあるんですけども、現実にこの間小学校の運動会に行ってみたり、あるいはソフトボール大会だとか、いろいろ私地域のお仕事や手伝いをしてみますと、確かに親の願いの問題の今の施設についてはほんとに大変だってことは、前も質問した以上のこの間の状況感じますよ。来年度は４００名ぐらい入ってくるん違いますの、子供。恐らく。大変なんですよ。それに対しての校長先生が悲鳴を上げるぐらいの状況は、私見ててわかりますよ。これね、
成和小学校も大変だけど、盾津中学校も同様に大変なんですよ。確かに先ほどおっしゃったように、
新設分離の関係の当市にかかわる文章が一部かかわることは事実ですが、しかし
方針そのものは、そこにかかわる問題の文書と今なってないでしょう。現実に子供との関係で対応してあげないと、親、たまったもんじゃないですよ。そのことを将来、学校こういうふうに移動するかもしれないかという問題片やあるとしても、それは先ほどのような議論の経た後の問題だから、今子供がいるときの実験ができない問題や、体育館で２クラスや練習しているときの、さらに雨の日のほかのクラス入る、絶対できませんよ。だから当然今希望出てるところの、やはりそれなりの体育館施設にかかわる問題や、
特別教室を付随とするプレハブ教室なりの増加の問題は、具体的にまだ私はその案が見えていませんけど、何がしかの手だてを早急に打ってあげないといけないという点については、その点の認識どうなんですか。
◎中村 教育総務部次長 先ほども申しましたように、そのような状況であるということは十分認識しております。だから、その部分をどういう形で解消できるのかという部分についてですね、早急に検討はしていかなければならないというふうに考えております。
◆三輪 委員 特に東大阪全域は、子供の数
そのものは大きく微増、微減しながらも推移していますが、特に三島や新庄、本庄、あの地域に関しては田畑がこの間どんどん建ってる方向で推計してますから、平成２７年以降も私はどう見ても増加する方向の傾向だと思うんですよ。現実にいる子供の関係でどう手だてを打つのかが教育の重要な課題なので、そういう点では今の方針のなかったとしても、そういう造作をする手だてについては早急に検討を詰めてやっていくことが必要だと思うので、改めてその点については次回の委員会ですか、次回の議会ですか、早急に出していただくようにお願いを後々したいという問題と、その上で、再度また最初に戻るんですが、
成和小学校の問題ですね。これも、先ほどの質問でも言いましたが、学校区人口が２万人ですよ。通常９０００名から８０００名ていう小さい、小さいいうと失礼ですけどある中で、２万人というと通常の学校規模の２倍なんですよ。今現実に三島や、それから今の
消防学校の隣地の問題や、建て売りがどんどん建ってますよ。推計上は今２７年しか出してないもので、いあやどうかという言い方、わからないんですとおっしゃいますけども、地域にいるとそれは明らかにわかりますよ。でね、私ね、先ほど言ったように困難度の高いことについての
新設分離については、まだ審議や準備やいろいろしてるって言葉にありながら、その背景としてすぐ、あさって学校建つと私も思っていませんよ。それほどに大変な物件の調査であり、その交渉することも片やであるわけで、そのことの方針は余念なく全力でやっていただかなきゃいけないけれど、同時に今の小学校に対しての、先ほど言った教室の今の不足の問題や、前言ったトイレや水道の問題や、ほかのレイアウトの問題ありますよね。方針今きちっと掲げてその準備しながらも、今おる
子供たちにどういう手だてや処遇をするかも、先ほど午前中に教育長もちょっとおっしゃいましたが、明確にその対応は同時並行的に、今の
子供たちの関係と先の関係とどうするかについては、きっちりと方針持って進める問題、改めて確認したいと思うんですが、その点はどうですか。
◎西村 教育長 今の後段の部分で、私今月学校に寄せていただいた折に、個々の、蛇口の問題とか個々の問題について現場を見てきたわけでございます。その辺については早い時期には解消していきたいという考えを持っております。
それと、成和の今の
分離新設については、午前中御答弁申し上げましたように、今
推進委員会で具体の案を示すという段階になっております。いずれにしましても、我々としては３年以内に今の劣悪な教育環境を解消したいと、こういう思いで早い時期に方向を示していきたいと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
◆三輪 委員 私はその際の、今おっしゃったように、早急に手だてすることが、保護者や今の現場の住民に対して非常に大事だと思うので、やっぱり方針を掲げて取り組むっていう問題にかかわる問題と、同時に今の学校をどう手だて、施策をするかの問題はあわせてやってほしいということを、今もうこれで答申出た以降もう数カ年を経過して、何ら今変わってないわけで、いつも言うように、僻地でありながら大阪市は小学校、小さい学校建ててるわけだから、目の当たりに見たところでの、東大阪は何でこんなに冷たいねやみたいなことを聞く際に、私も立場ないから、私が立場ないというよりも東大阪として私はよろしくないと思うので、手だてを打つという問題と、今の決意にかかわることと同時に、そのことは当座の手だての問題と、それから当然方針は、掲げた方針は必ず実行すると。私懸念することは、造作触った場合に、それで事は解決することじゃないもので、２万人いるような地域についてはやっぱり本来的に分離をして、特に三島と春宮のほうですよね。これ中央環状線沿い、向こう側の学校の吸収も答申ですか、方針で考慮、苦慮されてますよね。そういうことからすると決して私はその当面の施策や収容をしたとしても物事の本質的な解決になりませんから、そういう点ではきっちりと方針に掲げた実行をすると、そのための手だてをするという点については改めて確認したいんですが、どうですか。
◎西村 教育長 午前中にも御答弁申し上げましたと思いますけれども、いわゆる答申、基本方針については、我々としては踏襲をしていきたい。ただ現実的な教育環境の整備については、３月議会の折にも市長のほうから答弁ございましたように、早い時期に方向性を示したいと、こういうことでございます。そういうことから、今の方針について、例えば白紙撤回するというような考えについては一切ございません。
◆三輪 委員 当然ですよ。またそのことは何らそのことが滞ることなく、遅滞なくその方針を実行しながらも、しかし今のこの事態に対応するということと受けとめていいですか。
◎西村 教育長 御指摘のとおりでございます。
◆三輪 委員 ほんとに現場の
子供たちが日々そのことでありながらある中の、我々がたまたまここにいて議論するわけで、その現場の思いや親の思いをきっちり受けとめて、その迅速な対応と施策の実践を必ずやお願いし、次回の議会の提案をお願いしたいと思います。以上です。
◆嶋倉 委員 関連で。今
成和小学校のことでいろいろ議論がありました。一定私が、地域は違うんですけども、枚岡西小学校や英田北を見てきたもんで、枚岡西小学校は今、ほんと設備というか、よくない。ずっとそうです。運動会のときも運動場で親が子供を目の前で見えないし、用意ドンから退場のとこまで、そこで分散ていうか、分かれなければいけないとか、すごい状況があって、でも地理的に見たら新しい学校をつくるとかいうとこがないんですね。建てかえをするにしても、そのときにほな子供らどこにいてるんやということとか、いろいろのこと思って、黙ってきたじゃないけども、私も言えないかなというところもあったんです。でも成和で見たらそういう土地もあるし、ちゃんと計画を持てばいけると私も思うんですよね。また消防局ですか、そこがもしそこに建てかえなくて買えなくて、移動するていうかできなかったときに、その
消防学校が跡地がどっかに買われて住宅になったときにはどうするんです。市として後であのときにこうしといたらよかったと絶対思ってほしくないと思うので、ぜひちゃんと考えて市としてのはっきりした答申ていうかな、案を実行してほしいとつくづく思いました。
で、先ほどからの話違うんですが、今この資料を見さしてもらったら、深夜徘回とか３倍ぐらいになってるし、喫煙がすごいですよね、２００件もふえてますし、５年間でですよね。この状況を見ていろんな意見がありました。やっぱり身体検査というか、そういうことも出てくるというのは、実際に仕方ないんかなと今の時点では思うんです。でも今何らかするんじゃなくて、もっと振り返ったら東大阪に生まれた子供が保育所で育ったり幼稚園で育ったり、そのときに市としてちゃんとした教育ができてるんか。この
子供たちの教育環境を保障できてるんかというとこから始まると思うんですよね。保育所のある民間の保育士さんが言いました。保育所で子供を一生懸命育てて、この子らが大きなったらいい子になってほしいと思って育ててきたのに、小学校、学校に上がったときに過密、過大や、学校はぼろぼろやし、トイレも汚いし、こういうところで勉強してるんかと思ったらつらいて言うたはったんですよ。もう一つ、幼稚園で言えば市の責任でちゃんとできるわけですから、今いてる待機児童が多くって、民間の保育所に拡大してもらったり頼んでるわけですやん。公立の建物があって、幼稚園もあってしてるのに、何でここをもっと充実させて、今の待機児童を解消するために市として力を入れないのかなって特に思うんですね。４歳児なんか抽選でしか入れないので、初めから入れるか入られへんかわからないところを選べませんやん。だって働こうと思ったら、入れなかったらだめですもん。そういうとこも含めて、ほんと何か根本的な子供に対する愛情なり施策が行き届いてないし足らないなと思うんですよ。１０年、２０年かかるて言うけども、その時点の
子供たちをちゃんと教育しなくって、いつまでたったって中学校になったときに、ほんなこんな問題が起きなくなるかっていうと絶対ないと思うんですよ。そこんところを含めて
教育委員会としてやっぱり徹底した議論もしてほしいし、地域の声も聞いてぜひ進めてほしいと思うんですね。
で、学童保育のことも私はいつも思うんですが、５時から延長されてるのに、国も認めて補助も出すとは言ってるのに延長できてないところ。大体皆５時まで頑張って働いてすぐ迎えにいったって、そんなそばで働いてるわけじゃないですから、延長せな無理ですやんか。ほなその間ひとりで家で待つ。昔やったらそりゃ、みんな言わはるんですよ。みんな家におったよなとか言って話するんですけど、今はまた事情が違いますのでね、だからニーズもあるわけですやんか。そこで、その延長保育ができないところは何でできないんか、どうしたらできるんかっていうところを
教育委員会としても話するとかね。運営委員会に直接行って頼むっていうのもおかしいんですけど、今の保護者からの声ですっていうことでちゃんと伝えなあかんと思うんですよ。
それと、少
人数学級て、私は賛成ですよ。賛成です。行き届いた、先生から見てみんなに目が行くような、やっぱり子供が多ければ多いほどそれだけ大変ですから、今ＬＤとかいろんな発達障害とかある子が多いという中で、少
人数学級は大切だと思うんです。でも今の国の方針で言ったら、教師をちゃんと補充しないで、今の幼稚園でも半数が講師が担任持ってるような状況でしょう。これを少
人数学級にしたときにも同じような形にするんであれば、ますます先生らはしんどくなって病気になったりとか問題いっぱいふえると思うので、そこは私もちょっとよう見とかなあかんなと思うんです。そういうとこも含めて、教育はお金がかかると思います。施設整備とかそんなことも含めて、ちゃんとした子供に教育環境、してほしいなと思います。いいですか。お答え。
◎西村 教育長 嶋倉副委員長のほうからさまざまな御指摘等をいただきまして、特に子育てに関する切実な状況というのも御指摘をいただきました。留守家庭に限らず、学校施設
そのものが、やはり教育が責任を持って改善をしていくということが必要であると考えております。予算のことを若干触れられましたけれども、市長のほうからも、教育の予算については、これはあくまで
子供たちの投資であるという、そういう言葉をいただいておりますので、我々教育行政の推進に当たってはしっかりとしたものを持ち合わせて頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆木村 委員 いただいた資料を拝見して、余りにも衝撃を受けているので、私も委員長ではありますが、ちょっと質問させていただきたいと思います。大辻議員が午前中に要求したこの資料で、中学校における問題行動の発生状況を見て私は愕然としてるんですが、これはひどいですね。これは中学生ですよね。中学生の段階で、これは委員会ですからモニター見ておられる方々もいらっしゃるんで、モニター見てる方々の手元には資料がないからあえて朗読しますけれども、例えばこの平成２１年度で暴力行為が３３０件。中学生ですよ。喫煙が１９５件、万引きが７４件、深夜徘回が６１件、バイクの盗難２２件、無断外泊５０件。これは一応これ統計にあらわれてるだけでこの数字ですね。中学生の段階で、特にこの万引きですとかバイクの盗難、それから暴力行為、これはもはやぐれてるという次元を逸脱して警察沙汰ですよね、これはもはや。これは非常にちょっと私も
文教委員会の委員長として衝撃を受けておりまして、これは、例えば教育というのが学力の向上もさることながら人格の成長といいますか、生徒をいかに人生的に正しい方向に導いていくかというのも、これは教育の大きな役割ですよね。これを見ますと、果たして中学生の段階でこういう悲劇といいますか、衝撃的な内容ですが、まず１つ聞きたいのは、例えばこの暴力行為だとかバイク盗難とか、をしてる生徒の、これは中学生ですからね、その後の進路状況はどのようになってますか。
◎辻 学校教育推進室次長 もちろん個々一人一人によってケースはまちまちでございます。進路状況については。
◆木村 委員 そりゃまあ人生いろいろですから、それはまあそうなんですけどね、私心配してるのは、これ、学力向上という面から見ても、なぜ学力が低いかということにも、これは遠からず連座してると思うんですね、これ。この問題行動の発生状況、これだけ多いということは。当然こういうことで中学生活、健全な中学生活が送れてるでしょうか、これ。それで、中学生ですから当然次の進路先、高校に進む。そういう目標を持ってやってる生徒もいますが、例えばこれ暴力行為だとか喫煙、深夜徘回、これはもはや学校だけでなくて家庭も崩壊してるんじゃないかなという危惧を持つわけです。その子らが果たして立ち直れるのかどうか。この暴力行為というのは生徒同士ですか、それとも先生に対しての暴力なのか。その両方あると思うんですね。これ統計に出てるだけで３３０件ということは、恐らく水面下もっとあると思うんですよ。それで特にこれずっと見てみたら、全体的にこれ平成１７年から統計をいただいてますが、平成２１年度が喫煙にしても最多ですし、万引きの件数も７４件で一番多いですよね。深夜徘回も６１件で一番多いですね、統計上。バイクの盗難も一番多いと。こうして見てると平成２１年度が問題行動が一番多く発生してると。これはなぜですか。背景はつかんでますか。
◎辻 学校教育推進室次長 さまざまなもちろん背景があると思います。家庭の問題もありますし、各学校等の初期の対応についていうこともあると思います。
◆木村 委員 平成２１年が何でこれだけ突出してるのか、ちゃんときちんと分析できてるのかという、分析できてませんね、申しわけないですが。で、この学校教育推進室の対応として、毎月地区ごとの学校と警察の連絡会を開催し、警察署や子供家庭センターも交えた指導してるとありますが、あるいは警察署等による非行防止教室の開催を指示してますけれども、これは機能してますか。どうですか、その実態はどんな感じですか、これは。
◎辻 学校教育推進室次長 各中地区、西地区、東地区のほうで毎月学警連絡会のほうを行わせてもらってます。中には警察署だけじゃなくて、サポートセンターと子供家庭センター等も入っていただいて、それぞれのケースについて情報交換、また今後の指導方法について話し合う場を持っております。
◆木村 委員 そういう話し合いの場でもいいですが、うまく矯正できるかどうかですね。わんぱくでもいいんですよ、たくましく、何かＣＭでありましたね、わんぱくでもいい、たくましく育ってほしい。これは範疇を逸脱してますよね。わんぱくとかやんちゃとかいう次元じゃなくて、もうこれは犯罪なんですよね、見てたら。こういうふうに一度人生を逸脱してしまいますと、なかなか立ち直ることができないのが現実ですね。これは広い意味で見たら人材の大きな損失なんですよ。中学生という非常に人生の早い時期においてこのように道をそれてしまうと、そういうことが起こってしまうと、その人の人格、ゆがんでしまいますね。そこから立ち直るまでに相当のこれ時間かかりますし、そこでこう、何て言うんですかね、ベクトルがそれてしまって、学力だけがすべてじゃありませんが、ここで出てる、例えば３３０件の暴力行為起こした生徒たちとか、７４件の万引きを起こしたこの生徒たちですね、あるいは無断外泊をしてる５０件の生徒たち。その後、例えばこれ平成１７年度の統計ですから、今５年たってますかね。その後、例えば平成１７年度においてこういう問題行動を起こした生徒は更生してますか。追跡してます。どうですか。例えばこれ平成１７年で見たら、今から５年前、５年前では暴力行為が３９３件、喫煙が９５件、万引き３９件、深夜徘回２０件、バイク盗難２０件、無断外泊５９件とありますが、５年前にこういう行動を起こしたその生徒たちね、例えばその当時だったら、中学３年生の子もいれば中学１年生もいるでしょうけど、５年後の今の姿はどうなってます。これは追跡調査してますか。
◎辻 学校教育推進室次長 個々については追跡調査等はしておりません。
◆木村 委員 だからその、そこが非常にあれなんですね、残念というか。統計とるのはいいんですけど、教育ですから、中学校、小学校、義務教育ですよね。中学校、義務教育の最後で、その後、義務教育の卒業生がどういう人生を歩んでいるのか。例えば担任が追跡一々しろというのも酷でしょうけども、多少なりともこういう問題行動があった生徒たち、うまく立ち直って生きてるのかどうか、人生。さらに道を外れてないかどうか。これは追跡して、警察とも連携しながら矯正していく必要が私はあると思いますね。統計だけとって、５年後は知りませんという、５年後どういうふうに生きているかさえ知らないという、非常にちょっとお粗末と言いますか。一人でも多くの問題行動を起こした生徒が立ち直って、学力だけがすべてじゃありませんよ。進学することだけがすべてじゃありませんが、きちんと人生を生きているという、そういうふうに、就職でもいいんですよ。あるいはまた何かのスポーツに打ち込むでもいいですし、何かの修行をすると、それでもいいと思うんですね。きちんと立ち直って自分の意思で健全な人生を歩んでいるかどうか。これが私が一番大事だと思うんですよね。世の中には間違いを犯しても悔い改めて一生懸命生きてる人もたくさんいますから、そういうふうに持っていってるかどうかですよね。それが私教育だと思うんですよ。道を踏み外した、悪いことをしてしまった。そのときはこれは自己主張なのかもしれません。中学生という非常に思春期の段階で、自分の感情のやり場がない、あるいは居場所がない、あるいは挫折をした。いろいろな理由が考えられますけども、だからぐれてるのか。反抗期の一環としてこういう領域まで踏み込んでいるのか。あるいは目標自身が見当たらないのか。意欲を失ってるのか、生きる意欲を失ってるのか。あるいは学校生活
そのものについていけないのか、挫折を感じているのか、いろいろあると思うんですが、挫折をしてもいいんですよ。挫折をしても、いかにその後本人がしまったとみずから気づいて、悔い改めて人生を自分で歩き出すと。こういうふうに導いていけるかどうかですね、警察と連携しながら。私はそこが大事やと思いますね。余りにもこの資料を見て、余りにも衝撃を受け過ぎましたので。中学生ですから余りにも早過ぎます、これは。中学生ですから。１２歳から１５歳の間ですね。こういうことが、これ東大阪での中学生での問題行動。これほかの地域と比べてどうなんですか。この件数が。多いほうなのか少ないほうなのか。多いという印象を持ってますけどね、そのあたりは比較してますか。
◎辻 学校教育推進室次長 国、大阪府の数字に比べて高いという数字になっております。
◆木村 委員 これは教育上、非常事態宣言出してもいいぐらいだと思いますよ。これ非常事態ですよ。私思います、これは。多いですね、やっぱり中学生にしましては。これが東大阪の一つの問題だと私はこれ思いますね。私、立場委員長ですので余り質問するのもあれですけども、最後にやっぱりいかにこの生徒たちが立ち直って自分の人生を歩いていくか。このようにいかに導いていくか。やはりこれはもう家庭も崩壊してるということも十分考えられますので、その後の追跡調査も含めて、統計だけとって５年後は知りませんと、さっきのようにですね、いうのではなくて、こういった道を踏み外してしまった生徒たちがその後どういう人生を歩んでいるかもきちんとたどれるような、そういう発想が欲しいと思います。これはちょっと非常事態だということを強く指摘しておきます。以上です。
◆松井 委員 今の木村委員長の衝撃を受けたということで、愕然とされたということだったんですけど、私もう全然こんなん愕然としてないですよ。だってこれどこの数字なんと思っておるんですよね。いうのが、特に個人的に中学校にかかわらしていただいた平成１７年、１８年ていうのは、我々これ子供が、大人がうるさく見回るからこの時間は表にいてないやろと。ほんならちょっと時間ずらして、１１時ごろからパトロールしましょかて言うたときに、年間かなりの回数やりましたけど、深夜徘回なんかうちの学校だけちゃうんかいなていうぐらいの数字なんですね。何ぼでもこんなんもんいてるわけですよ。で、そのことをもって昨年の１２月議会でしたか、文科省のこの問題行動の統計が出たときに私申し上げました。やっぱり中学校になって急にこうやって問題行動を起こすんじゃなくて、文科省のあの数字を見ても、やっぱり統計的に見ても小学校３年生、４年生ぐらいからそういう芽が出てきてるやないのというところでね。ですからその辺からやっぱり３つ子の魂１００までじゃないですけども、やっぱり中学校だけにクローズアップして、中学校で問題行動が出るから中学校で対処するっていうんじゃなくて、やっぱりもう小学校段階からそういう手は打っていかないかんの違うかていうような質問をさしていただいて、議論をさしていただいたんですけども、せんだってある小中学校の校長先生らが集まられるところにちょっと私も入らせていただいて、その議論聞いてました。同じようにやっぱり中学校に課題があると、なかなか落着きがないとかそういうふうなことをおっしゃって、そんな中で地域の方がおっしゃったんは、そんなんは中学校になって急にそういう問題行動起こすんではないん違うかと。やっぱり小学校段階からもうちょっときちっと対応しとかなあかんの違うかていうふうに意見述べやはりました。小学校の校長先生が、いやいやうちは違うますよと、うちは卒業式もきちっと座ってたし、そんな問題行動を起こすような子に育って送り出してませんで、こんなこと言う先生がいたはったんです。私はもうその地域に住まいやってるもんやから、そこの学校がどういうふうな形で子供が育っていってるかいうのは、まあ言うたらよく見てるほうだというふうに自負はしてるんですけど、やっぱりその辺の危機感の持ちようが小学校と中学校と余りにも違うん違うかなというふうに思ったんですよね。だから、もっと初期段階から、やっぱり今こういうふうな数字が、委員長が衝撃受けるぐらいの数字が中学校で出てくると。これ以上の数字があるというのは明らかなんですけども、そういうことが少なくなるようにするためには、小学校段階からきちっと生活指導、これをやっていかないかんの違うんかなというふうに思うんですけども、このことについてもう一回ちょっとお考え、特に小学校、中学校の先生、双方でお一人ずつ答えていただけませんか。大分小学校の先生と中学校の先生の問題点の持ち方っていうか、危機感の持ち方いうのが違うように思うんですけども、その辺いかがですか。ちょっと教えてもらえませんか。いや、小学校ちゃんともう教えましたよと、幼稚園から上がってきやって、ちゃんと６年間育てましたでと、学力も含めてちゃんとやりましたでと、中学校へ行って、よその小学校から、２校から来て１つになるもんやから、そこで問題が起こりますねんというねやったら、それはそれでいいですわ。小学校段階での問題があらわれなかっても中学校で出てくるかどうかということについてのその連関ていうか、その辺ちょっと考えをお示しいただけませんか。
◎不二山 教育監 私中学校のほうで３０年やらしていただいておったんですけども、やはり小学校６年間の学び、育ち、これは小学校の先生方がほんとに熱心に教育されてきて、そして中学校に入ってきて、やはり成長期、第２次成長というか、思春期というか、やっぱり
子供たちも成長する中でいろんな戸惑いとかいうことが出てくると思います。それと、中学校になって一番やっぱり大きいのは行動範囲ががっと広がって、上級生ですね、これとのつながりとか、あるいは校区以外の子供のつながりっていうものがやはり急激に広がるていうところで、やっぱり３年間の中での問題行動が急速に高まる部分というのは現実にあるんではないかなと。小学校の先生から見れば、何であの子がというふうに思われる部分も、今までいろいろ小学校と連携をさしていただく中で、やはり数多く僕はありました。その点が、よりやっぱり今小学校と中学校の連携の中で、そういう生徒指導の面でやっぱりより細かな情報交換とかあるいは対策を、今年度は小学生の管理職の先生にも学警連絡会を開催していただいて警察との連携も深めていただくと、そういうふうな手だても打っておるんですけども、そういう中でより進めていかないけない部分というふうに考えております。
◎景山 教育次長 私は小学校のほうですけれども、今教育監申しましたように、確かに小学校へ行ってから中学校になって、その行動範囲も広がって問題行動が大きくなるといった子供もおりますが、しかし小学校のころはほんとに何もなかったのかて言いますと、やっぱりそんなことはございません。議員おっしゃいますように、いろいろな状況の中でやはり心配な子、気になる子、それから小学校の段階でも問題行動を起こしてる子はいます。で、中学校へ行ったときにほんとにそれが大きくなってしまうという子供もおりますので、小学校と中学校のほうでの連携ということが非常に大事になってきておりまして、子供をめぐってそういうケース会議て言いますか、そういうこともやっていっておる状況はございます。
◆松井 委員 今おっしゃっていただいたように、やっぱり今、いつからかわかりませんけども、そういったケース会議とかそんなん持たれてるというように聞きました。ただやっぱり中学校は割と警察との連携とか各関係機関との連携いうのは割と積極的にやったはんのん違うかなっていうような感じはするんですよね。ところがやっぱり小学校はまだそこまでは早いですわと、まだ小学校１２歳までやから、まあまあそこまで心配、心配は心配やけども、そこまでいうのはちょっとなというような分で、小学校の先生にはまだちょっと二の足踏んではるところがあるん違うかなというふうに思うんです。ただ、今、何も完全じゃないけれども、小中でのそういったケース会議等々を通じてそういうふうな連絡会いうものを持ちながら頑張っていただいている、これはもう評価します。これをまたもっと発展さしていただきたいなというふうに思うんですけども。
そこで一番問題になるのが、やっぱり父兄やと思うんですわ。これ家庭で一体何やってんのんというような部分がつくづく感じるんですよね。特に先ほども言いましたように平成１７、１８年なんかよくかかわらしていただいて、深夜徘回を見つけては子供を家庭に送り届けたりやってるけれども、まあいうたらお父ちゃん、お母ちゃん知らはれへんねんね。そやから、学校の先生とか地域の方なんていうのは、ほんとに地域の子供やということでいろいろと御苦労いただいてんねんけども、その根本である家庭がもうなってない。そのことをもって、やっぱりそういう状況でありますよ。例えばこんな数字なんかでも、我々この委員会の人間が市政に携わって、また文教問題を議論する人間がこの数字を初めて見るに近い状態いうのは、これおかしいと思うんですよ。もっと今の東大阪の現状というのをもう包み隠さず保護者に見せる。こんな状態です、だから朝も言うたように、規範意識を持たせるためにこういう手だてもしていきますよというような、いかがですかというような議論をすべきやないかというのはそこなんですよね。健全に育ってもらうためにはやっぱり家庭の協力、で家庭のそういう意識もやっぱりこれは必要だというふうに思うんです。これはもう幾ら
教育委員会が一生懸命になっても、また学校が一生懸命になっても、これはもうまずもって必要なのは保護者の意識やというふうに思うんです。だからその部分での発信の仕方、これを考えていただきたいなというふうに思うんですね。
先ほど織田委員おっしゃってました。ここでの議論は一体学校に届いてんのかっていう話でしたけども、これは私も出たことはないですけども、校園長会で
文教委員会での指摘事項とかその辺はまとめてお知らせをされているようです。そこから先に校長から各教員に対してどういうふうな発信をされてるのか、これは知りませんけれども、ただ東大阪のこの間の取り組みというのは、３月だったかな、これ２回目の、３回目か、３回目の教育フォーラムを持たれて、森住先生の解説が東大阪の取り組み、これを１５００人、８００人という方に、東大阪の保護者すべてではなかったけども、去年の３０人からことしは１０００何人と、たくさん出てきてもうたと。これはもうやっぱり評価すべきやというふうに思うんです。
で、先週の土曜日でしたけども、市内のある中学校で同じような、学校単一の取り組みを発表する機会がありました。その学校も何も決して自慢できるような学校ではありませんけれども、しかしその中で教職員が頑張ってこういう取り組みを本校ではやってますよと。これからこうやって、こういう課題があるからこのように我々も勉強の部分ではこれやっていきます、生活指導の分ではこうやっていきますというような、いわゆる発信する事業が参観の後にあったんですけども、もう塩を引くように、保護者がその参観だけは見て帰っていかはるいうような状況があったんです。これが今の東大阪の教育の、まあ言うたら荒廃を招いてる一因であるというても、これは過言ではないと思うんですよ。だからその学校がやろうという姿勢を保護者が理解しない。ほんで文句だけ一人前言いよるという状況を、これもうやっぱり声を大にして言うていかなあかん状況違うかないうふうに思います。ですから、その部分でも
教育委員会はもう常々私言うてますけども、ＰＴＡとかまたそういう学校にかかわっていただいてる方々に対して、きちっともうやっぱり発信していかないと知りまへんでと、東大阪の子知りまへんでと、おたくの子供知りまへんで。それぐらいのことを言いながらやっぱりやっていかないと。それを言うにはやっぱり
教育委員会としても、また学校の先生としてもそれなりの頑張りをやっていかなあかんねからね。当然そうですわ。例えば服装乱れてるがなて言うてる先生がジャージ着て教壇に立ってるようなことやったらあかんわけですわ。やっぱり生徒に対して指導するには、先生も身なりは教壇に立つにふさわしい格好でやってもらわなあかんていうふうに思うし、その辺のこともあわせもってこの教育ていうのをやっていっていただきたいなと思います。
そやから例えば皆様が言えないことは我々言うていくやん。言いにくいことでも本会議で言うてますやん。そういうような形でね、こういう数字なんかでも、何も隠すん違ごて、どんどんどんどん発信していったらいいんですよ。ですからそういう意味で、きょう午前中の資料で、そこから資料請求ていうか、次回までに、ゆっくりで結構ですから資料をつくっていただきたいんですけども、午前中に各クラスの人数、市内学校の各クラスの人数をクラスごとに教えてほしいていうことを言いました。それで各学校、年度末に学校教育自己診断ていうの、やったはりますわな。これのその学校に対する保護者の評価とか子供の評価とかそんなんが出てるというふうに思うんですけども、それを簡単にちょっとまとめてもらわれへんかな。
もう一つは、学校支援地域本部というのが一昨年から活動してますよね。これが機能してるんかどうか。例えば予算執行の状況がどうなのかということも、ちょっと教えていただきたいなということ。
それで、ことしからＩＣＴが叫ばれて、活用されている学校もあると思うんですけども、これは教育センターになんのかな。ＩＣＴの支援員の配置状況がどういうふうな形でなされておるのかということ。その学校の取り組み状況がどうなのかということも含めてお示しいただきたい。
これができるならば、プラス、できるならばですね、学力がどうなのか。これを書けるか書けないかわかりませんけども、そこまでは求めませんけども。
ですから一番最初に、もう１枚ごとにやってもうたら一番ありがたいと思います。各学校、ずっと羅列やってもらうのじゃなくて、１枚のペーパーに一つにまとめてほしい。何々学校、クラスはこういうふうな構成になっていってますよ。そこでは、いわゆる学校教育自己診断どういうふうな形でしたよ。で、地域のかかわり、学校支援地域本部がどういうふうな形で機能しておって、幾らぐらいの予算執行があったのかということ。で、ＩＣＴ、これは今その学校についてどのように進んでるのかということ。プラス、できるならば、学テの結果、この学校はどういうふうな状況や。例えばＡからＤぐらいまででも結構ですわ。ＡプラスとかＡマイナスでも結構ですし。そういうのがわかれば、その学校の状況っていうのはある程度つかめてくるの違うかなと思うんです。それは、一番最後の学テの結果いうのはちょっとわかりませんけども、出せるのかどうかわかりません。そこまで求めませんけども、ある程度その学校の状況いうのがつかめるような資料をいただけませんか。いかがです。出せますか。
◎景山 教育次長 所管のほうがまたがっておりますが、調整もしまして１枚にできるだけまとめてお出しするようにしたいと思います。
◆松井 委員 皆さんに御負担かけますけれども、やっぱりあれいつだったかな、１２月議会だったと思いますけども、学校によっていろんな事情があると思うし、またそこにいろんな問題点もあると思うということを申し上げました。そういったことを、我々もやっぱり総体的なことで、全体的なことで傾向だけで話するんじゃなくて、より具体的にやっぱり事象をとらまえながら議論やっていかないといけないん違うかなというような思いがあります。そういった意味で、大変皆さんに御苦労かけて申しわけないんですけども、そういったことの資料をいただいて、我々もほんとに真剣にこの問題はとらまえていきたいというふうに思ってます。
で、きょうはもう質問申し上げませんけども、ＩＣＴの支援についても、これはもうきちっと議論をさしていただいて検証さしてもらわないかんと思うし、また学校支援地域本部、これもさっき大辻先生、指定管理者のことで大変我々にとってもつらいお話、御指摘もいただいております。同じような意味からすれば、昨年に我々予算、これは国からの予算を認めながらこういう事業をやっていくいうことについて賛成をやった立場であるんですけども、何かこれ大阪府と国とが、文科省との間で何かもともとカラーの地域本部の支援員を募集しますいうパンフレットとは全然違う方向に今事業がいってるようなことを見受けられます。これは何も東大阪の問題じゃなくて、大阪府教委といわゆる文科省との間のやりとりでのことだというふうに思うんですけども、それが我々きちっと予算を認めるときに提示されてなかったという部分があった。あったというのがその後で変わったのか、その辺がちょっと経緯わかんないんですけれど、その辺についても検証しながら、やっぱりお金をせっかく投入すんのに何か昔のすこやかネットの延長みたいにとらえられた事業になっていってるんじゃないかなということも考えられますんで、その辺については次の９月議会以降に検証さしていただいて、いろんな、何も学校だけの先生、
教育委員会の先生方にどうのこうのだけを指摘するんじゃなくて、地域の役割を果たしているんか、家庭はどうなのかということを含めながら、この教育というものを考えていきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。御無理申し上げますがお願いします。
◆織田 委員 今学力向上っていうことで、私も聞いておって、またいろんな、マスコミとかいろんなところからも出ておって、先ほども言われたいわゆる学力の低下している地域、また向上してる地域はいわゆる経済力の問題も大きいというような指摘も、確かにそういうことを言われるとあるのもわかるなという気もするんですね。そしてまた責任は家庭にあるというのは、学校のサイドのほうからの言葉でもあると。何か責任のなすりつけ合いを、今してる現状が今あって、ただちょっと議会からのそういう考え方の中でいわゆる学力向上の支援コーディネーターいうのが１億数千万のお金がついて、そしてこうして動いてきておる。それはそれでまた、当然そういうことで、向上の支援やから当然伸びていただかなあかんし、その目的のためにできておるんですけども、そのいわゆる非行も多い。そして今の東大阪市の家庭の状況も非常に子供さんが夜徘回しようと何しようと見過ごされているようなところもある。ただ、教育というのは学校だけでやるもんじゃなくて、学校だけの時間内だけでやるもんじゃなくて、もう今はもっと長時間にわたっていろんな形をつくっていかなあかんの違うかなと。それに対しては、そりゃ口だけで言うのは簡単で、非常に多額の予算もつけていかなければならないかもしらないけども、このごろ私立の小学校でも中学校に行きましたら、もうそれで通っただけで、そこの保護者の方に、もうあなた方の子供さんは塾に行かなくていいですよと、学校が皆面倒見ますからと、むしろ行かせないでくださいと言うておるのが、もう今私立の現状なんですね。だから、そこら辺のところで、まあ宿題もようけ出される、同時にまたいろいろケアもされるというぐあいに。そういうことを考えたときに、東大阪市のほうでもどんな予算化をして、いわゆるストリートチルドレンじゃないけども、そうして授業時間終わった後の子供に対して、何らの形で教育やったら教育のフォローができないか、落ちこぼれ対策ができないか。これはもう今ぐっと考える時期に来ているんじゃないかなという気がすごくするんですよ。だって、親に言っていっても、もう家庭崩壊もしてると。子供も帰ったかて寂しい状況に置かれてると。これ、だれが救うんです。ずっとついてるわけにいけへんしね。だからそういう意味で、小学校から中学校の思春期におったら、余計こういう非行事例が起こるいうことは、これは時代の流れでもあるし、これを子供の責任にすることは物すごく過酷なことで。だからそういう意味ではいわゆる７時か、帰ったら晩御飯だけ食べて寝るぐらいの、そのような体制自身も何かの形で僕はつくっていくべきやないかなというのは、これはもうそれが教育の向上と考えたときですよ、学力の向上、体力の向上を考えたときには、私立が今やり出しているということを、また今もうやってきてるということ。だからもう塾で対応しなさいと、お金のある人は塾に行きなさいと、塾行った子は伸びるんですよ、そして学校ではもう遊んでなさい、そのような体制自身がなおざりしてきてることがおかしいので。だからそこら辺のところを私はもう考える時期に来てる。特に公立の公機関としては考える時期に来てると思うんですけど、どうですかね。思いませんか。そんなん要らんいうたら要らんでもええけどな、これ。
◎西村 教育長 今織田委員のほうからいろいろな御意見いただきました。私一つは、先ほど学力の若干触れられましたけれども、家庭ではやはり生活習慣、紀律とか規範というものを養っていただく、そして地域ではやはり社会で生き抜くマナーとかルール、道徳心、そういうものを養っていただく。あわせていわゆる学校教育については私ども学校現場でしっかりやっていただくということがそれぞれの責任分担ではないかなというふうに考えております。そういうとこから、私どもとしては今の公的な責任を果たしていくということが今我々教育におかれた使命ではないかなというふうに考えておるところでございます。
◆織田 委員 だから、その責任問題を言うたときには、今からいっこも進歩してないんじゃないかなという、私のそういう思てるところがあるので、例えばこういう
文教委員会の中でもこれ予算を決めていく重要なポストに私たちおるわけなんで、だからそういう意味ではどのようなそういう体制づくりを我々は予算化していくのが大事かなというのがあるんで、それはボランティアの方でも養成したりしていろんな形でいわゆる子供のケアをしていくっていうことが、僕今ほど大事違うか思て言うてるのでね。それもやっぱり提案さしていただいて、ほんで予算化していくいうことも、それが要るか要らないかいうのはまた議論としてあるんだけども、大事やないかなと思うので言うてるんで。確かに公の責任の分野、義務教育の責任分野、そんなことはわかってますやん。その中で、ほんならそういうこの今の事件を起こす子供が多数発生してきたときに、結局困ってるのはやっぱりその学校内での教育のいわゆる十分なことができないいう問題ですやん。そやからその子ひとりほっとくわけにいかんわけや。ボトムアップをしないと、そんなん、やる子だけがやって、外でわあっと騒いどって教育なんかできませんやん。そのボトムアップをどうするかということの中で、我々は予算をつける方法はないんかなと、こう思うんですよ。それまた、まだ今の時間ではちょっと無理やから、頭に入れていただいて、いろいろ考えていきましょうや。でないと、今のままおいといて、非行がある、家庭の問題や、家庭の責任や、家庭教育や。無理です。そんなことで解決は見出せません。そのことを言うてるんです。今のこんだけ社会現象の中で、共稼ぎ家庭もふえて、またそういう家庭崩壊もふえて、その中で子供にいい教育、ほんで寂しい子供にちゃんとせい。無理です、それは。ということは、もっと教育の中身全体を広げて考えていかないと僕はあかんと思いますから提案しているんです。一応おいときます。
○木村 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○木村 委員長 この際、議事進行上暫時休憩いたします。
引き続き委員協議会を開きますので、委員の皆様は御在席願います。なお理事者の方は速やかに退席の上、待機してください。
（ 午後４時１３分休憩 ）
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（ 午後４時１７分再開 ）
○木村 委員長 休憩前に引き続き
文教委員会を再開いたします。
お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○木村 委員長 御異議ないようでありますので、本日の審査はこの程度にとどめます。
なお次回の委員会は後刻正副委員長より御連絡いたします。御苦労さまでした。
（ 午後４時１８分散会 ）...